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Thema / Archiv | Beitrag vom 07.01.2011

"Zu gänzlich anderen Ergebnissen gekommen"

Migrationsforscherin wirft Thilo Sarrazin Fehlinterpretation vor

Thilo Sarrazin - hat er die Zahlen nicht richtig lesen können? (AP)
Thilo Sarrazin - hat er die Zahlen nicht richtig lesen können? (AP)

Die Berliner Politologin Naika Foroutan hat dem Bestseller-Autor Thilo Sarrazin vorgeworfen, das für sein Buch verwendete Datenmaterial nicht richtig gelesen zu haben. Seine Thesen gäben nicht den Sachstand wieder, sagte die Migrationsexpertin.

Alexandra Mangel: "Besorgniserregend ist, dass die Probleme der muslimischen Migranten auch bei der zweiten und dritten Generation auftreten, sich also quasi vererben." So lautet eine der zentralen Thesen von Thilo Sarrazin, die er in Buchform bislang 1,2 Millionen Mal unters Volk gebracht hat. Keiner habe seine Statistiken und Fakten bestritten, erklärte der Autor noch am Weihnachtstag in einem großen Artikel in der "Frankfurter Allgemeinen Zeitung". Das stimmt schon mal nicht, denn die Berliner Politologin Naika Foroutan hat gerade die Zahlen und angeblichen Fakten in Thilo Sarrazins Buch seit seiner Veröffentlichung scharf kritisiert. Naika Foroutan leitet an der Berliner Humboldt-Universität das Forschungsprojekt "Hybride Identitäten in Deutschland", und sie hat jetzt ihr Dossier "Sarrazins Thesen auf dem Prüfstand" vorgelegt. Herzlich willkommen, Frau Foroutan!

Naika Foroutan: Guten Tag!

Mangel: Auf 464 Seiten strotzt Sarrazins Buch vor Statistiken und Zahlen und erweckt ja gerade dadurch beim Leser den Eindruck, sich schlicht an die Fakten und damit an die Wahrheit zu halten. Was hat Ihre Überprüfung von Sarrazins Thesen ergeben?

Foroutan: Wir hatten schon damals, als das Buch herauskam, mit Überraschung festgestellt, dass er in Teilen das gleiche Datenmaterial benutzt, das wir auch benutzt hatten, aber zu gänzlich anderen Ergebnissen gekommen ist als wir. Und ich muss dazusagen, dass wir für unser Forschungsprojekt gerade in puncto Menschen mit muslimischem Migrationshintergrund sämtliche Daten und Studien, die in den letzten fünf Jahren zu dieser Fokusgruppe erschienen ist, untersuchen und analysieren. Deswegen lag uns durch Zufall zum selben Zeitpunkt dieses Datenmaterial eben schon in einer internen Analyse vor. Und wir haben festgestellt, dass die Thesen, die Herr Sarrazin aus dem Datenmaterial formuliert hat, nicht den Sachstand wiedergegeben haben, so wie wir es aus der Analyse daraus herausfiltern konnten.

Mangel: Also Sie stützen sich eigentlich auf die gleichen Quellen wie Sarrazin?

Foroutan: Ja, in Teilen. Wir benutzen natürlich auch den Mikrozensus, wobei wir auch Daten aus dem neuesten Mikrozensus bereits vorliegen hatten, da wir diese Daten persönlich abfragen konnten – das kann übrigens jeder. Man kann beim Statistischen Bundesamt anrufen und Anfragen stellen zu bestimmtem Datenmaterial und bekommt das auch zur Verfügung gestellt. Wir haben aber dazu zusätzlich noch eine bestimmte Studie vom Bundesamt für Migration und Flüchtlinge benutzt, und das war die Studie "Muslimisches Leben in Deutschland". Das war eine groß angelegte repräsentative Studie, die Datenmaterial zu Muslimen erhoben hat. Und zwar ist diese Studie bereits vor eineinhalb Jahren erschienen und hat damals auch festgestellt, dass es weit mehr Muslime in Deutschland gibt, als bis dato festgehalten wurde. Man ging bis zum Erscheinen der Studie von circa drei Millionen Muslimen aus in Deutschland, und die Studie hat das dann korrigiert und ungefähr eine Zahl von 4,2 Millionen festgelegt, was ungefähr fünf Prozent der Gesamtbevölkerung entspricht.

Mangel: Wir wollen das mal an ein paar Beispielen durchgehen. Also eine zentrale These von Sarrazin habe ich ja schon genannt: Er behauptet, dass sich die Probleme muslimischer Migranten vererben, und wir gehen jetzt mal nicht weiter auf diesen Terminus ein, sondern übersetzen also, dass sie sich unvermindert schwer in der zweiten und dritten Generation wiederfinden. Was haben Sie da herausgefunden?

Foroutan: Ja, gerade hierzu liefert der Mikrozensus ganz andere Daten. Wir haben auch aus vorhergehenden Studien Analysen gefällt und haben dort die Zahl gefunden, dass insgesamt bei Beginn der Zuwanderung in Deutschland die erste Generation der Gastarbeiter – besonders der türkischen Gruppe, auf die sich Herr Sarrazin auch immer wieder bezieht – nur zu drei Prozent höhere Bildungsabschlüsse hatten. Und der Mikrozensus 2009 gibt uns hierzu schon einen Datensatz von 22,3 Prozent. Das ist eine klare Dynamik des Bildungserfolges. Wenn man hier davon ausgeht, dass sich das im Grunde genommen nach der These Sarrazins stetig verschlechtern würde, so ist das hier einfach ein ganz klarer Gegenbeweis dazu, aus dem Mikrozensus selbst.

Mangel: Sarrazin behauptet ja auch, gerade Familien mit türkischem Migrationshintergrund seien lernunwillig, auch und gerade wenn es um das Lernen der deutschen Sprache geht. Was haben Sie da rausgefunden?

Foroutan: Ja, auch hier ist im letzten Jahr eine Studie der Universität Mannheim erschienen, die über Bildungserfolge geforscht hat und festgestellt hat, dass bei gleicher Qualifikation, bei gleichem Elternhaus, bei gleichem Status die Gruppe der türkischstämmigen Eltern eher auf Realschule und Gymnasium schicken als Eltern ohne Migrationshintergrund. Dies ist ein klarer Beweis dafür, dass die Bildungswilligkeit – wir nennen das Bildungsaspiration – in dieser Gruppe besonders hoch ist. Auch dazu liegen Zahlen vor.

Mangel: Weiter heißt es bei Sarrazin: "Sichtbares Zeichen für die muslimischen Parallelgesellschaften ist das Kopftuch. Seine zunehmende Verbreitung zeigt das Wachsen der Parallelgesellschaft an." Können Sie das bestätigen?

Foroutan: Auch das ist eine Zahl, die entspricht sehr stark dem Bauchgefühl der Menschen. Sie müssen überlegen, es gibt so ein Phänomen, psychologisches Phänomen eigentlich, das nennt sich gelenkte Wahrnehmung. Wenn Sie auf etwas gestoßen sind oder aufmerksam gemacht worden sind – sei es medial, sei es durch Gespräche, sei es manchmal durch einen Zufall im Familienkreis –, sehen Sie plötzlich dieses Phänomen überall und allerorten. Tatsache ist aber, dass die Zahl der Kopftuch tragenden Frauen und Mädchen in der zweiten Generation signifikant abnimmt. Insgesamt tragen in Deutschland vonseiten der Frauen mit muslimischem Migrationshintergrund ungefähr 23 Prozent immer ein Kopftuch. Das müssen Sie sich mal vorstellen, dass das auch wieder in sehr starkem Widerspruch zu dieser Wahrnehmung steht, dass es jeden Tag immer mehr sozusagen Kopftuchmädchen, wie Herr Sarrazin die nennt, gibt.

Mangel: Also es nimmt im Gegenteil stark ab?

Foroutan: Es nimmt im Gegenteil stark ab, besonders im Vergleich zur ersten Generation.

Mangel: Wir sprechen im "Radiofeuilleton" mit der Politologin Naika Foroutan. Sie leitet an der Berliner Humboldt-Universität das Forschungsprojekt "Hybride Identitäten in Deutschland" und hat jetzt ihr Dossier "Sarrazins Thesen auf dem Prüfstand" vorgelegt. Frau Foroutan, wie erklären Sie sich denn die völlig von Ihren Ergebnissen abweichende Darstellung Sarrazins, also die völlig anderen Zahlen?

Foroutan: Ich hab ja nur ein Kapitel analysiert, und zwar konkret das Kapitel zu Integration und Zuwanderung, was die anderen Zahlen angeht, kann ich dazu erst mal keine Stellung nehmen. Aber das ist nun mal meine Expertise, das sind die Datenmaterialien, mit denen ich mich seit Jahren auseinandersetze. Und ich glaube, dass ganz viel daran eben an dem Phänomen liegt, was ich eben genannt habe, diese gelenkte Wahrnehmung. Man hat ein Gefühl, dieses Gefühl stimmt aber nicht mit den Fakten überein. Und dieses Gefühl trifft aber gerade auf eine Verunsicherung, die ganz stark auch bei Teilen der Mehrheitsgesellschaft momentan zu spüren ist.

Mangel: Aber Sarrazin behauptet doch gerade, dass er nicht mit dem Bauch argumentiert, sondern mit Zahlen, mit empirischen Statistiken.

Foroutan: Hier muss ich sagen, dass die Zahlen und Studien, die uns vorliegen, dem klar widersprechen.

Mangel: Herr Sarrazin hat ja einem Reporter der "Süddeutschen Zeitung" auch mal erklärt, wenn man keine Zahl habe, müsse man, Zitat, "eine schöpfen, die in die richtige Richtung weist, und wenn sie keiner widerlegen kann, dann setze ich mich mit meiner Schätzung durch".

Foroutan: Ja, ich möchte Herrn Sarrazin hier keine Form von Böswilligkeiten unterstellen, ich denke nur einfach, man bekommt statistisches Datenmaterial, das ist sehr schwer zu lesen, dafür muss man Experte sein. Bestimmt hat Herr Sarrazin sich auch Experten dazugeholt, um diese zu analysieren, letztlich ist aber auch in allem eine große Interpretationsspanne. Nur es ist einfach Fakt, dass von drei Prozent zu 22,5 Prozent eine exorbitante Steigerung vorliegt, und die kann man nicht wegleugnen. Und insofern glaube ich, dass es tatsächlich an Herrn Sarrazins Wahrnehmung liegt, dass er diese Zahlen nicht hat richtig lesen können.

Mangel: Haben Sie denn die Hoffnung, mit der Veröffentlichung dieses Papiers die Auffassung korrigieren zu können, die ja weithin lautet, der Mann spricht unangenehme Wahrheiten mutig aus, oder anders gefragt: Haben Sie das Gefühl, die Leute wollen das überhaupt wissen?

Foroutan: Ja, durchaus. Ich glaube schon, dass die Leute das wissen wollen. Und ich glaube, dass es in Deutschland ein ganz großes Potenzial an Menschen gibt, die durchaus die Augen dafür öffnen, dass sich das Land verändert und dass man nur gemeinsam vorankommen kann. Und dass diese letzte Phase, die wir seit August hatten, die zu Abschottung und in Teilen zu Parallelgesellschaften deutsch-deutscher Art auch geführt hat, die sich ganz stark gegen diese Form der Pluralisierung in Deutschland ausgesprochen haben, dass das nicht auf das Bedürfnis der großen Mehrheit trifft.

Mangel: Trotzdem schreiben Sie in Ihrem Papier einen für mich ziemlich erschreckenden Satz. Also Sie schreiben da: "Gegenläufige Ergebnisse, die von der Wissenschaft gemessen werden, verschärfen eher das Misstrauen gegenüber der Forschung, als zu einem Stimmungswechsel innerhalb der Gesellschaft zu führen." Ist das Ihre Erfahrung als Migrationsforscherin in Deutschland?

Foroutan: Ja, nicht nur meine persönliche Erfahrung, sondern auch die Erfahrung vieler Kollegen. Wir merken, dass auch die renommiertesten Figuren in Deutschland, wie zum Beispiel Professor Klaus Bade, die sich öffentlich zur Sarrazin-Debatte geäußert haben, mit Daten- und Faktenmaterial letztlich als Unkenner oder als Personen, die etwas beschönigen wollen, diffamiert wurden. Das heißt, das Gefühl, das die Menschen haben, widerspricht offensichtlich der Faktenlage, und das scheint einige Menschen tatsächlich weiter vor den Kopf zu stoßen.

Mangel: Also wie erklären Sie sich das? Haben Sie das Gefühl, dass es in der Debatte wirklich um die Integration von Einwanderern geht, oder geht es da noch um was ganz anderes?

Foroutan: Ich glaube tatsächlich, dass es ein großes Potenzial an Verunsicherung in der deutschen Bevölkerung gibt. Das hängt mit vielen Sachen zusammen, nicht zuletzt auch mit der vergangenen Wirtschafts- und Finanzkrise, die natürlich bei sehr vielen Menschen Angst vor Abstieg, auch nicht nur Abstieg, sondern auch Verlust der Zukunft oder Verlust des Arbeitsplatzes einhergegangen ist. Und ich denke, dass man natürlich eigentlich weiß, dass man diejenigen, die dafür verantwortlich sind, die eigentlich genau aus der Gruppe kommen, für die Herr Sarrazin selber hätte sprechen können, nämlich aus der Gruppe der Finanzwelt, dass man diese Menschen letztlich nicht dafür zur Rechenschaft ziehen kann. Und vielleicht besteht hierin im Grunde genommen so etwas wie ein Ausweg, dass man sich eine andere Gruppe als Schuldigen sucht, das ist ja auch eine ganz klare Sündenbocktradition, die nicht nur in Deutschland, sondern in sehr vielen anderen Ländern weltweit so funktioniert.

Mangel: Naika Foroutan, Politologin an der Berliner Humboldt-Universität. Ihr Dossier "Sarrazins Thesen auf dem Prüfstand" ist im Internet zu finden und wird in Zukunft auch über die Humboldt-Universität erhältlich sein. Und Sie finden den Link auch unter www.dradio.de. Dankeschön fürs Gespräch, Frau Foroutan!

Foroutan: Dankeschön!

Zum Thema:
Dossier zur Sarrazin-Debatte zum Download auf den Internetseiten der Humboldt-Universität Berlin

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