Seit 01:05 Uhr Tonart
 
  • facebook
  •  
  • twitter
  •  
  • instagram
  •  
  • spotify
 
Seit 01:05 Uhr Tonart
 
 

Tacheles / Archiv | Beitrag vom 16.03.2013

Wuppertaler Stadtkämmerer fordert "Aufbauprogramm West"

Johannes Slawig: Infrastruktur bei uns ist in jämmerlichem Zustand

Moderation: Ulrich Ziegler

Johannes Slawig (CDU), Kämmerer der Stadt Wuppertal (picture alliance / dpa / Horst Galuschka)
Johannes Slawig (CDU), Kämmerer der Stadt Wuppertal (picture alliance / dpa / Horst Galuschka)

Es sei nicht einzusehen, dass die Stadt Wuppertal, die mit etwa zwei Milliarden Euro verschuldet ist, immer noch rund 20 Millionen Euro pro Jahr für den Aufbau Ost überweisen müsse, meint der Wuppertaler Stadtdirektor Johannes Slawig. "Damit muss jetzt Schluss sein", fordert der CDU-Politiker.

Deutschlandradio Kultur: Dr. Johannes Slawig ist Stadtdirektor und Kämmerer der Stadt Wuppertal, der mit rund 350.000 Einwohnern größten Stadt des Bergischen Landes. – Guten Tag, Herr Slawig.

Johannes Slawig: Guten Tag.

Deutschlandradio Kultur: Sagen Sie mal, Herr Slawig, sind Sie eigentlich auf Ihren Parteifreund Wolfgang Schäuble sauer?

Johannes Slawig: Na ja, sauer nicht, vielleicht ein bisschen neidisch. Wenn der einen ausgeglichenen Haushalt vorweisen kann und ich es noch nicht kann, ich bin zwar auf dem Wege dahin, aber ich kann es noch nicht, dann liegt ja eine der Ursachen, weshalb ich noch nicht so weit bin, darin, dass uns der Bund in den letzten Jahren und Jahrzehnten Aufgaben übertragen hat, ohne einen finanziellen Ausgleich dafür zu schaffen.

Deutschlandradio Kultur: Da könnte man doch sauer sein. Die machen Gesetze, Sie müssen bezahlen. Das geht doch nicht.

Johannes Slawig: Nein, ich würde es so ausdrücken, dass ich neidisch bin. Natürlich kann man auch sagen, wir müssen uns mehr dagegen wehren, was der Bund macht. Wir müssen Druck machen, damit endlich der Bund auch uns einen finanziellen Ausgleich für die Aufgaben verschafft, die er uns in den letzten Jahrzehnten schon übertragen hat. Zum Beispiel ist das beste Beispiel der Rechtsanspruch auf einen Kindergartenplatz, der eingeführt worden ist und letztendlich in der Umsetzung von den Kommunen und von den Ländern finanziert werden musste – zum großen Teil jedenfalls.

Die Schwebebahn in Wuppertal (AP)Die Schwebebahn in Wuppertal (AP)Deutschlandradio Kultur: Das hört man ja öfters. Nicht nur Sie als Kämmerer der Stadt Wuppertal, auch andere Kommunalpolitiker sagen das seit Jahren. Aber es gibt eine Studie beispielsweise der Bertelsmann Stiftung, die jetzt eindeutig zu dem Ergebnis kommt, und die sagen klipp und klar: Weder Bund, noch Länder werden auf Geld verzichten, weil die einfach ihre Haushalte in Ordnung bringen wollen. Und dann sind Sie in den Kommunen diejenigen, die ganz hinten an der Nahrungskette stecken sozusagen.

Johannes Slawig: Das ist leider so, dass die Kommunen in der Nahrungskette sind und auch die schwächsten Instrumente haben, um sich zur Wehr zu setzen. Wir können ja eigentlich nur das tun, was wir jetzt auch machen, nämlich die Öffentlichkeit darüber zu informieren, welche katastrophalen Folgen diese Entwicklung hat. Und letztendlich leiden die Bürgerinnen und Bürger ja darunter, wenn öffentliche Dienstleistungen und öffentliche Angebote immer weiter gekürzt oder gestrichen werden müssen, öffentlich Druck zu machen, Lobbyarbeit zu machen und zu hoffen, dass wir endlich Gehör finden, endlich offene Ohren finden in Berlin, wie auch in Düsseldorf.

Deutschlandradio Kultur: Wo stehen Sie heute? Es gab ja viele Kommunen in Nordrhein-Westfalen, die konnten nur mit Nothaushalten leben. Sie mussten mit Kassenkrediten versuchen, irgendwie über die Runden zu kommen. Über Jahre ging dieses Spiel. Es hieß Abspecken, wo es irgend noch geht. Ist das heute besser?

Johannes Slawig: Zweierlei ist besser geworden, einmal das Problembewusstsein in der Landespolitik, wie auch in der Bundespolitik übrigens, ist vorhanden, dass so nicht weitergehen kann. Zweitens gibt es hier in Nordrhein-Westfalen – in anderen Bundesländern heißt das anders – das so genannte Stärkungspaktgesetz. Das heißt, den hoch verschuldeten Kommunen, die – wie Wuppertal – überschuldet sind, werden Konsolidierungshilfen des Landes gegeben, zeitlich befristet und abnehmend über die Jahre hinweg, aber immerhin Konsolidierungshilfen gegeben, damit sie einen ausgeglichenen Haushalt erreichen können und damit sie beginnen können, auch Schulden abzubauen.

Das ist noch keine Lösung für alle, aber das ist wenigstes mal ein Einstieg. Und dem müssen natürlich andere Programme, andere Maßnahmen folgen. Auf der anderen Seite bedeutet das aber auch, dass die Städte, wie Wuppertal, die diese Konsolidierungshilfen bekommen, auch weiter massive eigene Anstrengungen unternehmen müssen. Denn uns wird da nichts geschenkt, das ist Hilfe zur Selbsthilfe.

Deutschlandradio Kultur: Es sind gleich mehrere Ebenen, die Sie angesprochen haben. Bleiben wir noch mal auf der Bundesebene, beispielsweise den Geldern für den Aufschwung Ost. Auch marode Kommunen, wenn man das so sagen darf, in Nordrhein-Westfalen sind immer noch verpflichtet, diese Gelder Richtung Osten zu überweisen. Ist das eine Geschichte, die man eigentlich schon längst hätte erledigen müssen, die aber halt immer noch weiterlebt, weil möglicherweise die Bürokratie oder die Politik das nicht anders haben möchte?

Ein jämmerlicher Zustand


Johannes Slawig: Das hätte man schon längst ändern müssen. Am Anfang mag das berechtigt gewesen sein, aber es ist ja heute nicht mehr einzusehen, dass Städte wie Wuppertal bisher schon 300 Millionen Euro gezahlt haben und bis 2019 pro Jahr noch rund 20 Millionen Euro zahlen müssen und die Infrastruktur in vielen Städten in den neuen Bundesländern mittlerweile bei Weitem besser ist als hier in Wuppertal oder in anderen Teilen Nordrhein-Westfalens. Also, damit muss jetzt Schluss sein.

Ich kann allerdings leider auf Bundesebene überhaupt gar keine Bereitschaft erkennen, an diesem System bis 2019 etwas zu ändern. Insofern müssen wir leider wohl befürchten, dass wir zwar bis 2019 diese Zahlungen noch leisten müssen, obwohl es eigentlich jetzt an der Zeit wäre, für hoch verschuldete Städte im Westen ein solches Programm, ein Aufbauprogramm für hochverschuldete Städte im Westen aufzulegen, zum Beispiel mal ein Investitionsprogramm, das der Bund auflegt, damit in hoch verschuldeten Städten wie in Wuppertal endlich mal investiert werden könnte, mehr als heute investiert werden könnte in Straßen, in Plätze, in Wege. Die Infrastruktur bei uns ist ja in einem jämmerlichen Zustand. Da könnte der Bund sich engagieren, anstatt dass wir weiterhin Zahlungen leisten müssen für die neuen Bundesländer, die – das darf man ja nicht vergessen – über Kassenkredite finanziert werden müssen. Ich muss ja Kredite aufnehmen.

Deutschlandradio Kultur: Das sind Kredite, die Sie bei der Sparkasse einholen, vergleichbar mit Dispokrediten von Privatmenschen?

Johannes Slawig: Mein Problem ist ja oder das Problem des Haushaltes der Stadt Wuppertal ist ja, dass wir über viele Jahre hohe Fehlbeträge im Haushalt gehabt haben und dafür Kassenkredite haben aufnehmen müssen, mittlerweile 1,5 Mrd. Euro. Das ist so, als wenn Sie mit dem monatlichen Einkommen, das Sie haben, nicht auskommen und von Monat zu Monat ihr Girokonto überziehen, also den Dispokredit in Anspruch nehmen und – was für einen Privaten unvorstellbar ist – Sie würden eine Bank finden, die das über viele, viele Jahre hin zulässt, dass am Monatsende immer höhere Dispokredite auf Ihrem Konto sind. Das ist ja letztendlich das Strukturproblem des städtischen Haushaltes.

Deutschlandradio Kultur: Aber dann erklären Sie mir doch mal, warum diese Kommunen, die berechtigte Interessen haben, überhaupt keine Lobby im Bund haben, warum sie mit ihren berechtigten Forderungen überhaupt nicht durchkommen, und zwar parteiübergreifend.

Johannes Slawig: Viele Jahre ist das Problem überdeckt worden durch andere große Haushaltsprobleme, die auf Bundes- und Landesebene bestehen. Dann kommt natürlich hinzu, dass sich die kommunale Familie nicht einig ist und dass es große Unterschiede gibt. Wir haben ja eine Zweiklassengesellschaft eigentlich in der kommunalen Familie – Städte, die haben Überschüsse, Städte, die haben ausgeglichene Haushalte, die können sich auch vieles leisten.

Deutschlandradio Kultur: Aber Sie gleichen ja auch aus innerhalb der Kommunen – oder überhaupt nicht?

"Zweiklassengesellschaft" zwischen den Städten


Johannes Slawig: Es wird ausgeglichen, aber natürlich innerhalb des Landes im kommunalen Finanzausgleich sicherlich nicht genug. Da könnte ich mir auch noch vorstellen, dass die Soziallasten noch stärker gewichtet werden. Diese Zweiklassengesellschaft zwischen den armen und den wirtschaftlich starken Städten führt natürlich dazu, dass es im Durchschnitt auf Bundesebene, wenn Sie nur mal alle kommunalen Haushalte betrachten, einen Überschuss gibt. Aber das hilft natürlich mir nicht, denn ich gehöre zu den Städten – und davon gibt es sehr viele –, die strukturelle Fehlbeträge haben.

Wir haben Nordrhein-Westfalen, um das nur mal an dieser Zahl deutlich zu machen, 25 Milliarden Euro Kassenkredite. In den Städten sind die entstanden, die seit vielen, vielen Jahren hohe Fehlbeträge haben. Andere Städte, gerade auch in süddeutschen Ländern, haben Überschüsse. Insofern ist natürlich auf Bundesebene die Wahrnehmung häufig die, "na ja, die Kommunen klagen zwar, aber sie klagen letztendlich mit einem ausgeglichenen Haushalt". Diese Wahrnehmung, die nur auf den Durchschnitt abstellt, verkennt eben diese Zweiklassengesellschaft zwischen den beiden Kategorien von Städten.

Es kommt noch ein Weiteres hinzu: Wir sind ja an den Gesetzgebungsverfahren als Kommunen überhaupt nicht beteiligt. Die Bundesländer nehmen über den Bundesrat sehr wirkungsvoll ihre Interessen wahr, sollen ja in der Theorie auch Anwalt der kommunalen Interessen sein. Aber in der Praxis, wenn die Länder ihre Interessen im Bundesrat durchsetzen, dann gerät häufig schon mal in Vergessenheit, dass da auch noch die Kommunen eigentlich mit am Tisch sitzen müssten. Insofern sind wir auch, weil wir nicht am Gesetzgebungsverfahren beteiligt sind, die Schwächsten im föderalen Staatsaufbau.

Deutschlandradio Kultur: Wenn Sie von strukturellen Fehlbeträgen reden, können Sie das mal am Beispiel Wuppertal deutlich machen, wie die möglicherweise ausgehebelt werden könnten, wie man sagen könnte, wir brauchen eine völlig neue Grundlage, sei es ein höherer Anteil an der Lohn-/ Einkommensteuer, was auch immer, damit Sie dieses strukturelle Defizit tatsächlich mittelfristig wegkriegen und sich somit nicht ständig in diesen Kassenkrediten bewegen?

Johannes Slawig: Eine der wesentlichen Ursachen der strukturellen Fehlbeträge, zumindest hier in Nordrhein-Westfalen, in den kommunalen Haushalten sind die Entwicklung des Arbeitsmarktes und der sozialen Verhältnisse. Die Städte, die einen Strukturwandel durchmachen und auch die sozialen Folgen des Strukturwandels erleben, haben hohe Fehlbeträge in den Haushalten, weil sie geringere Steuereinnahmen haben, weil sie eine geringere Kaufkraft haben und weil sie hohe soziale Aufgaben erledigen müssen mit den entsprechenden finanziellen Folgen für den städtischen Haushalt.

Und diese Städte, die noch im Strukturwandel stecken, die noch mit den sozialen Folgen des Strukturwandels zu tun haben, können mit ihren laufenden Einnahmen ihre laufenden Ausgaben nicht finanzieren und müssen letztendlich dann Kassenkredite aufnehmen, um zahlungsfähig zu sein.

Deutschlandradio Kultur: Das ist schon klar, aber wo wollen Sie mehr Einnahmen generieren? Sie sparen, Sie wollen auch teilweise Steuern erhöhen – Hundesteuer, irgendwelche Bettensteuer, Pferdesteuer nicht in Wuppertal, aber in anderen Kommunen. Aber das reicht ja nicht unbedingt, um einen Zweimilliardenkredit oder die Verschuldung von zwei Milliarden …

Johannes Slawig: 1,5 Milliarden.

Deutschlandradio Kultur: Insgesamt in Wuppertal jetzt?

Johannes Slawig: 1,5 Milliarden sind die Kassenkredite. Das andere sind die Investitionskredite, aber denen stehen ja Vermögenswerte gegenüber.

Also, weil es diesen engen Zusammenhang gibt zwischen Haushaltskrise und sozialen Problemen, erwarte ich, dass der Bund sich stärker an der Finanzierung der sozialen Leistungen beteiligt. Das hat er jetzt gemacht, indem er die Grundsicherung im Alter übernimmt. Das entlastet den Haushalt Wuppertals pro Jahr um 25 Millionen Euro. Das Gleiche müsste er auch tun bei der Eingliederungshilfe für Behinderte. Wenn er sich da in einer Größenordnung von vier Milliarden Euro, das wird zurzeit so auf Bundesebene diskutiert, engagieren würde und diese finanziellen Verpflichtungen übernimmt, dann würde das mich pro Jahr um 20 bis 25 Millionen Euro entlasten. Das heißt, in dieser Größenordnung müsste ich keine Kassenkredite mehr aufnehmen und wäre damit dann mit den eigenen Anstrengungen fast bei einem ausgeglichenen Haushalt.

Deutschlandradio Kultur: Herr Slawig, die Wochenzeitung "DIE ZEIT" hat Sie mal als einen "kultivierten Mann" bezeichnet, "einen Sisyphus des Kommunalen", als einen Mann, "der durchaus stolz darauf sei, einem bereits nackten Mann noch was aus der Tasche gefischt zu haben". Kennen Sie den Artikel?

Johannes Slawig: Ja, den kenne ich. Bei dem kultivierten Mann fühle ich mich auch ganz gut charakterisiert. Stolz darauf, einem nackten Mann in die Tasche zu greifen, bin ich nicht,

Deutschlandradio Kultur: "noch was rausgefischt zu haben".

Johannes Slawig: Nein, nein, da bin ich nicht stolz darauf, sondern ich sehe dazu keine Alternative.

Deutschlandradio Kultur: Erzählen Sie mal, wie haben Sie das denn in den letzten Jahren gemacht? Sie machen diesen Job schon seit 15 Jahren als Stadtkämmerer, als Stadtdirektor ein bisschen weniger. Wie ist das? Man läuft durch die Stadt, guckt, wo man noch was einsparen kann, und alle Leute sind sauer auf Sie?

Johannes Slawig: Ja. Das ist eine Erfahrung, die ich oft gemacht habe. Und ich habe auch selber an mir lange festgestellt, dass es ein Vergeblichkeitsgefühl gibt. Das heißt, man macht immer ein neues Sparprogramm nach dem anderen. Trotzdem gibt es keine Perspektive, keine dauerhafte Perspektive. Das hat sich jetzt durch die Konsolidierungshilfen des Landes, durch den Stärkungspakt geändert. Jetzt gibt es eine realistische Perspektive. Ich hoffe, es bleibt auch dabei, weil, da gibt’s ja auf Landesebene auch noch gewisse Irrungen und Wirrungen. Aber grundsätzlich gibt es eine Perspektive, zu einem ausgeglichenen Haushalt zu kommen. Und das motiviert natürlich schon, wenn man weiß, es geht nicht nur darum Einsparungen vorzunehmen oder Steuern zu erhöhen, sondern dafür erreicht man auch einen Haushaltsausgleich. 2016 soll der kommen. Das wäre das erste Mal seit 1992, dass wir einen ausgeglichenen Haushalt hätten ...

Deutschlandradio Kultur: … wenn die Konjunktur läuft, wenn die Einnahmen da sind, wenn die Einsparungen weiterhin fortschreiten. – Alle Voraussetzungen müssen gegeben sein.

"Eine Trendwende"


Johannes Slawig: Natürlich – wenn, wenn, wenn. Es ist immer diese Planung nur so gut, wie die Prämissen. Aber es gibt realistische Chancen dafür. Die Prämissen sind, wie ich finde, vorsichtig geschätzt. Ein großes Risiko ist neben der Konjunktur die Entwicklung der sozialen Kosten. Deshalb erwarte ich ja, dass der Bund sich dort stärker engagiert, um uns bei diesem Risiko etwas abzuschirmen. Aber es gibt, wie gesagt, die realistische Perspektive, nicht nur den Haushalt auszugleichen, sondern auch Schulden abzubauen. Das heißt, einzusteigen darin, dass wir endlich aus der Schuldenspirale herauskommen. Und das haben wir im letzten Jahr geschafft. Wir haben im letzten Jahr am Jahresende rund ein Prozent weniger Kassenkredite gehabt als am Jahresanfang. Das ist jetzt noch nicht prickelnd. Das ist auch noch nicht sensationell, aber da ist, wenn man die Kurve sich ansieht, eine Trendwende. Zum ersten Mal geht die Kurve nicht mehr nach oben, sondern – wenn auch langsam und bescheiden – nach unten.

Deutschlandradio Kultur: Wenn Sie von der Kurve reden und wenn man mal die 1,5 Milliarden Kassenkredite nimmt und noch die anderen Schulden dazu und wenn man mal sagt, wir brauchen ein Zeitfenster, wo wir das abbauen wollen, es gibt Kollegen, die haben mal nachgerechnet, die sagen: Wenn sie täglich 4,5 Millionen an Schulden abtragen – täglich! –, dann brauchen sie in etwa hundert Jahre, um auf einen Schuldenstand von Null zu kommen. Das hört sich an wie hundert Jahre Sparsamkeit.

Johannes Slawig: Also, ich habe das für Wuppertal noch nicht ausgerechnet. Sicher ist, ich werde es nicht mehr erleben. Deshalb gehören für mich zu der Konsolidierungspolitik unserer Stadt drei Schritte.

Das Erste ist, das schaffen wir mit Hilfe des Landeshaushaltsausgleichs. Das Zweite ist: Abbau der Altschulden. Das werden wir auch schaffen, zumindest in einem gewissen Rahmen. Und dann gehört als Drittes mit Unterstützung des Landes und des Bundes ein Entschuldungsprogramm dazu, damit wir von den hohen Altschulden, von dem Teil, den wir selber nicht tilgen können, zumindest nicht in einer befriedigenden angemessenen Zeit tilgen können, herunterkommen.

Diese drei zusammen würden dann endlich hoch verschuldeten Städten wie Wuppertal eine Perspektive geben, zur Gesundung, zur Konsolidierung des Haushaltes zu kommen. – Dafür lohnt es sich doch, sich anzustrengen.

Otto Fricke, parlamentarischer Geschäftsführer der FDP-Bundestagsfraktion, MdB (Deutschlandradio - Bettina Straub)Otto Fricke, haushaltspolitischer Sprecher der FDP-Bundestagsfraktion (Deutschlandradio - Bettina Straub)Deutschlandradio Kultur: Jetzt hat beispielsweise Otto Fricke, er ist liberaler Haushaltspolitiker der FDP im Bund, allen empfohlen, sie sollen eine wachstumsorientierte Sparpolitik machen. Das hört sich wunderbar an. Ich glaube, wie Sie sich hier im Moment darstellen, versuchen Sie auch so einen Weg zu gehen. Aber das ist doch kaum vorstellbar, was das sein soll, wenn man beispielsweise auch daran denkt, dass andere Länder im europäischen Maß, wie Griechenland, wenn die extrem sparen müssen, dann kriegen die plötzlich eine Wirtschaftskrise und kommen überhaupt nicht mehr aus diesem Tal raus. – Bei Ihnen ist das anders?

Johannes Slawig: Von solchen Begriffen halte ich überhaupt nichts. Denn die verkennen, dass sich kommunale Haushaltspolitik in Bedingungen bewegen muss, die wir überwiegend nicht beeinflussen können. Das ist die wirtschaftliche Entwicklung, das Wirtschaftswachstum oder das Steuerrecht, auf das ich keinen Einfluss habe, aber von dem ich extrem abhängig bin, wenn mal wieder das Steuerrecht sich verändert und Steuermindereinnahmen die Folge sind. Auch die politischen Bedingungen, zum Beispiel des Arbeitsmarktes, des Sozialrechts, darauf habe ich so gut wie keinen Einfluss. Ich kann ja teilweise noch nicht mal darüber entscheiden, welche Aufgaben ich erledige. Ich bin verpflichtet Aufgaben zu erledigen, selbst wenn ich damit Verluste im städtischen Haushalt mache.

Und innerhalb dieses Rahmens muss ich mich bewegen. Deshalb erwarte ich, dass eben der Bund und das Land zweierlei tun, einmal – wenn sie uns Aufgaben übertragen – dann auch die Kosten dafür erstatten. Also, wer die Musik bestellt, muss sie auch bezahlen, und zum Zweiten uns Einnahmen zur Verfügung stellen, Steuereinnahmen oder Schlüsselzuweisungen zur Verfügung stellen, damit wir in die Lage versetzt werden, auch unsere Pflichtaufgaben zu finanzieren.

Deutschlandradio Kultur: Und Sie würden sagen, dass Sie als Kämmerer und Stadtdirektor in den letzten zehn Jahren Ihre Hausaufgaben gemacht haben?

Johannes Slawig: Ich habe auch Fehler gemacht, wie jeder Fehler macht, der eine solche Position hat. Da will ich mich überhaupt nicht davon freisprechen. Aber diese Fehler sind, so bedauerlich sie gewesen sein mögen, nicht die Ursache des Problems.

Deutschlandradio Kultur: Was für Fehler beispielsweise?

Johannes Slawig: Ja, man hat sicherlich bei der einen oder anderen Entwicklung zu spät reagiert. Man hätte früher zum Beispiel gegensteuern müssen, neue Gewerbegebiete ausweisen, um neue Unternehmen ansiedeln zu können und Arbeitsplätze zu schaffen – gar keine Frage. Aber letztendlich ist das nicht die Ursache der Haushaltskrise, sondern die Ursache ist im Wesentlichen auf Bundes- und Landesebene zu suchen.

Deutschlandradio Kultur: Trotzdem gab es Aderlass unter Ihre Egide in den letzten 10 Jahren bei vielen kommunalen Einrichtungen, in der Kultur, im Sportbereich. Wer hat am meisten gelitten? Oder ging es nach der Rasenmähermethode?

Johannes Slawig: Nein, die Rasenmähermethode ist zwar sehr beliebt, aber – wie ich finde – nicht besonders intelligent, sondern man sollte schon versuchen, Prioritäten zu definieren. Also, was ist wichtig? Und was ist nicht so wichtig? Und wenn man wenig Geld hat, dann sollte man das konzentrieren auf das besonders Wichtige. Und dann werden natürlich die Prioritäten so gesetzt, dass bestimmte Bereiche stärker betroffen sind. Zum Beispiel in der Kultur hat es erhebliche Einschnitte gegeben – keine Frage, einmal, weil es eine freiwillige Leistung ist, das heißt, die Stadt muss sie nicht erbringen, und zum anderen weil in der Abwägung zu anderen Aufgaben kulturelle Aufgaben eben geringer priorisiert worden sind.

Trotzdem haben wir versucht, und das ist auch ein Beweis dafür, dass es nicht nach der Rasenmähermethode geht, auch innerhalb der Kultur – bei allen Kürzungen – auch Schwerpunkte zu setzen, das heißt, bestimmte Einrichtungen aufrecht zu erhalten, trotz aller Einsparungen, mit der Folge natürlich, dass andere Einrichtungen geschlossen werden mussten. Wir hatten mal drei Museen. Und weil es für alle drei Museen nicht mehr reichte, ist ein Museum, das naturkundliche, geschlossen worden, um die beiden anderen Museen weiterführen zu können.

Deutschlandradio Kultur: Und jetzt sollen die Bürger, wenn es um Haushaltsfragen geht, auch demokratisch mitentscheiden dürfen, sogar im Internet, so ein bisschen wie bei den Piraten, wenn das so stimmt.

Johannes Slawig: Na ja, da sind die Piraten nicht mein Vorbild.

Deutschlandradio Kultur: Aber worüber entscheiden denn diese Menschen, wenn sie dann interaktiv, nicht als Wutbürger, sondern als engagierte Leute im Internet sich beteiligen? Entscheiden sie darüber, ob sie weniger Angebote oder weniger Kultur haben wollen, ob sie weniger Barenboim oder weniger Badevergnügen haben wollen? – Das ist doch keine Alternative.

Johannes Slawig: Die Entscheidung wird immer der demokratisch dazu legitimierte Stadtrat treffen. Das soll auch so bleiben. Aber die Bürgerinnen und Bürger sollen sich stärker einbringen können mit Ideen, auch mit Kritik. Und wir müssen uns dann mit der Frage auseinandersetzen: Was ist wichtiger? Barenboim, also, klassische Hochkultur, oder Bäder? Damit auseinanderzusetzen heißt, dass die Bürger eben auch solche Ideen, solche Kritik mit einbringen, auch an Großprojekten zum Beispiel Kritik äußern können. Das gehört dazu. Aber dann eben müssen wir im Rathaus abwägen, wir müssen uns damit auseinandersetzen und letztendlich die Entscheidung treffen.

Deutschlandradio Kultur: Nicht nur Wuppertal hat solche Probleme, nicht nur Nordrhein-Westfalen. Wir machen mal einen Sprung über den Teich nach Detroit in Amerika. Da gab's in diesem Monat einen Artikel im Manager Magazin mit dem Titel "Kommunale Finanzen bedrohen Amerikas Demokratie". Und darunter steht, "ein so genannter Finanz-Sheriff würde in Detroit eingesetzt", und er wurde auch, weil die Stadt bankrott ist und viele der Bürger fragen: Wie kann es denn eigentlich sein, dass ein einziger Politiker alle lokal gewählten Volksvertreter aushebelt? Das sei mehr oder weniger eine Diktatur und widerspräche in allem dem, worauf Amerika so stolz sei.

Also, da wird der ganz große Hammer rausgeholt. Aber ein Stück Wahrheit ist doch da dran, oder? Da gibt’s kommunale Wahlen. Da gibt’s Leute, die sich engagieren. Und am Schluss wird nur noch über den Rotstift das Notwendige gemacht und die Leute haben das Gefühl, Gestaltungsmöglichkeiten unter den Voraussetzungen sind so gut wie gar nicht da.

"Man hat schon noch Gestaltungsmöglichkeiten"


Johannes Slawig: Also, wenn man wenig Geld hat oder kein Geld hat und hohe Schulden, dann ist das mit den Gestaltungsmöglichkeiten natürlich nicht weit her. Trotzdem wäre es völlig falsch, die Flinte ins Korn zu werfen. Man kann dann auch noch gestalten. Man muss dann auch noch gestalten, zum Beispiel eben nicht die Rasenmähermethode anzulegen und überall zu kürzen, sondern zu kürzen mit Prioritäten. Das heißt aber eben, und das ist politisch sehr, sehr schwierig, zu definieren, was ist besonders wichtig und was ist nicht so wichtig, also dann klar zu sagen, Wirtschaftsförderung und Strukturförderung ist eben wichtiger als anderes, zum Beispiel als bestimmte Aufgaben in der Kultur. Und dann werden wir eben bei Wirtschaftsförderung wenig kürzen und anderswo eben mehr.

Das heißt, man hat schon auch noch Gestaltungsmöglichkeiten. Die Bürgerinnen und Bürger erwarten auch von den Politikern wie auch von der Führung des Rathauses, dass wir diese Aufgabe ernst nehmen, dass wir nicht nur klagen, nicht nur mit dem Finger auf andere zeigen, sondern dass wir selber auch – soweit wir es können – unsere Hausaufgaben machen.

Deutschlandradio Kultur: Ich will noch mal zurückkommen auf den Anfang unseres Gespräches. Sie haben es kurz angerissen, den kommunalen Stärkungspakt der rot-grünen Landesregierung. Sie selbst sind CDU-Mitglied. Ist das ein Instrument trotz möglicherweise verfassungswidriger Geschichten, weil der Haushalt zu hoch ist im Landeshaushalt NRW, wie wir diese Woche erfahren haben, ist es trotzdem sinnvoll zu sagen, ja, das Land gibt den Kommunen Geld, auch wenn im Moment die Einnahmen nicht so groß sind, wie man sie haben möchte?

Johannes Slawig: Ja, das Instrument ist sehr, sehr sinnvoll, wenn auch der Umfang sicherlich noch größer sein könnte vom Finanziellen her. Das Instrument ist sehr, sehr sinnvoll, weil es den Kommunen, den hoch verschuldeten Kommunen, die dringend Hilfe brauchen, endlich eine Perspektive gibt. Das heißt am Beispiel Wuppertal, 2016 will ich den Haushalt ausgleichen. Und das wäre das erste Mal seit 1992 dann der Fall. Und ich will auch beginnen mit dem Abbau von Schulden. Das schaffe ich – trotz großer Anstrengungen – nicht alleine. Dafür ist dieses Konsolidierungsprogramm des Landes eine ganz, ganz große Hilfe. Es nimmt uns aus dem Vergeblichkeitsgefühl heraus und gibt uns eine realistische Perspektive.

Das Problem liegt aktuell jetzt nur darin, dass die Konsolidierungshilfen, die das Land zunächst Wuppertal zugesagt hat, jetzt um elf Millionen Euro geringer ausfallen sollen, weil man da die Daten korrigiert hat für andere Städte. Die bekommen dann mehr, wir bekommen dann weniger. Und es ist natürlich schon ein großes Glaubwürdigkeitsproblem, wenn man gestartet ist mit einer Erwartung von 72 Millionen Euro Landeshilfe und jetzt bekommt man, nachdem alle Sparmaßnahmen beschlossen worden sind und teilweise schon in der Umsetzung sind, elf Millionen Euro weniger. Ich kann mich jetzt nicht hinstellen und den Bürgern sagen, April, April, jetzt müssen wir noch mal eben elf Millionen Euro einsparen.

Deutschlandradio Kultur: Aber das werfen Sie nicht der Landesregierung vor?

Johannes Slawig: Nein, das werfe ich nicht der Landesregierung vor, weil, das ist eine Korrektur von Daten. Die sind fehlerhaft ermittelt worden oder eingegeben worden. Ich erwarte nur jetzt von der Landesregierung, dass sie Städten, die hohe Verluste jetzt durch diese Veränderung haben, wie Wuppertal, eine Perspektive geben, dass sie uns also aufzeigt, wie wir denn diese verringerten Zuschüsse ausgleichen können, ohne dass wir das Ziel, nämlich den Haushalt auszugleichen, damit gefährden.

Deutschlandradio Kultur: Sie können vielleicht noch ein paar Jahre auf diesen strukturellen kommunalen Haushaltspakt und Stärkungspakt hoffen, aber 2020 spätestens ist es vorbei. Denn dann greift die Schuldenbremse für Bund und Länder. Und was passiert dann, wenn Sie noch nicht in den Schwarzen Zahlen sind? Dann müssen Sie wieder den Hahn aufdrehen?

Johannes Slawig: Na, dieses Stärkungspaktgesetz sieht ja vor, dass 2021 der Haushalt der Stadt Wuppertal ausgeglichen wird ohne jede Konsolidierungshilfe des Landes. Also: bis 2016 die vollen Beträge und dann geht das von Jahr zu Jahr zurück. Und 2021 müssen wir auf eigenen Füßen stehen. Das ist auch zu schaffen, wenn wir weiter Haushaltsdisziplin zeigen und wenn wir bis dahin Konsolidierungshilfen des Landes bekommen und wenn der Bund uns bei den Sozialleistungen entlastet.

Natürlich sind das einige "Wenns", von denen der Erfolg abhängig ist, aber es ist zum ersten Mal, seitdem ich hier in Wuppertal Verantwortung habe und auch zum ersten Mal eigentlich seit vielen, vielen Jahren vorher, eine realistische Chance, um aus der Haushaltskrise herauszukommen. Und dafür lohnt es sich schon, die Ärmel hochzukrempeln.

Deutschlandradio Kultur: Herr Slawig, Sie sind ja von Haus aus gelernter Historiker. Jetzt war es im alten Mesopotamien so, dass – sobald ein neuer König an die Macht kam – alle Schulden gestrichen wurden, damit ein gesellschaftlicher Neuanfang möglich war. Wäre das vielleicht eine Alternative und vielleicht weniger mühsam als das, was Sie für die nächsten Jahre vorhaben?

Johannes Slawig: Das wäre mit Sicherheit weniger mühsam und das ist ein schöner Traum, an den ich mich dann gerne mal erinnern werde, wenn es mal ganz finster um mich herum aussieht.

Deutschlandradio Kultur: Dann sagen Sie noch mal ein Jahr, wo Sie sagen würden, jetzt ist im Wuppertaler Rathaus tatsächlich weißer Rauch aufgestiegen, weil Sie es tatsächlich geschafft haben, nicht einen neuen Papst kreiert zu haben, sondern weil Sie die Schulden tatsächlich auf null abgetragen haben.

Johannes Slawig: Na ja, "auf null", das kann ich jetzt gar nicht ausrechnen. Aber ich bin schon zufrieden damit, dass wir es 2012 geschafft haben, etwas weniger Schulden am Ende des Jahres zu haben als am Jahresanfang. Und wenn das in den nächsten Jahren so weitergeht und der Haushalt ausgeglichen werden kann, finde ich das – für mich jedenfalls – eine reizvolle motivierende Perspektive.

Deutschlandradio Kultur: Aber auf eine Zahl wollen Sie sich nicht festlegen?

Johannes Slawig: Ich will mich da vorsichtshalber nicht auf eine Zahl festlegen.

Deutschlandradio Kultur: Aber wir den hier über 2050 oder so?

Johannes Slawig: Schauen wir mal. Ich werde es jedenfalls in meinem aktiven Berufsleben nicht mehr erleben.

Deutschlandradio Kultur: Herr Slawig, herzlichen Dank für dieses Interview.

Tacheles

Behinderten-Aktivistin Sigrid ArnadeGegen die übliche Mitleidsschiene
Tausende Menschen mit Behinderung demonstrieren im September 2016 in Hannover. Zu sehen ist ein Plakat mit der Aufschrift "Behinderte nicht ignorieren". (picture alliance / dpa / Holger Hollemann)

Gleiche Chancen für Behinderte? Dieses Ziel ist auch durch das neue Bundesteilhabegesetz noch nicht erreicht - findet Sigrid Arnade, Geschäftsführerin von "Selbstbestimmt Leben in Deutschland e.V.". Behinderte würden noch immer als Fürsorgefälle und nicht als selbstbestimmte Menschen betrachtet.Mehr

weitere Beiträge

Das könnte sie auch interessieren

Entdecken Sie Deutschlandradio Kultur