"Wir überschätzen unseren Einfluss als westliche Gemeinschaft"
Peter Mende im Gespräch mit Gabi Wuttke · 13.04.2010
Der ehemalige Botschafter im Sudan, Peter Mende, bezeichnet den sudanesischen Präsidenten Omal Al-Bashir als "Demagogen", der 70 Prozent der Bevölkerung hinter sich bringe. Deshalb erwarte er auch keine großen Gewaltausbrüche bei dem bevorstehenden Referendum über eine mögliche Teilung des Landes.
Gabi Wuttke: Es wird wohl kommen, wie Omar Al-Bashir es will. Wenn im Sudan die Wahllokale am Donnerstag schließen, wird es nicht lange dauern, bis der Präsident den Sieg seiner Partei und seine eigene Wiederwahl verkünden wird. Doch damit nicht genug: In einem Dreivierteljahr, also sechs Jahre nach dem offiziellen Ende des Bürgerkriegs, soll geklärt werden, ob der Norden und der Süden des Sudan ganz offiziell getrennte Wege gehen. Botschafter a.D. Peter Mende hat Deutschland im Sudan vertreten, jetzt ist er am Telefon. Guten Morgen, Herr Mende!
Peter Mende: Guten Morgen, Frau Wuttke!
Wuttke: Die ersten Parlaments- und Präsidentschaftswahlen finden nach fast einem Vierteljahrhundert vor allem auf Druck der internationalen Gemeinschaft statt. Wer soll dadurch beruhigt werden?
Mende: Die internationale Gemeinschaft zerfällt ja in unterschiedliche Interessen. Und ein Punkt, den die westliche internationale Gemeinschaft mit Sorge betrachtet, ist das Vordringen Chinas. Seitdem Sudan ein Ölstaat geworden ist, also seit etwa 15 Jahren, bemerken wir, der Westen, und insbesondere die Amerikaner, dass das Einfach-in-die-Ecke-Stellen des Sudans als Terrorförderer und als menschenrechtsverachtenden Staat und als Anstifter von Unruhe in Afrika, dass diese Politik nicht unbedingt unseren Interessen dient.
Ergebnis ist, dass auf Druck der westlichen Gemeinschaft ein Abkommen über einen endgültigen Ausgleich zwischen Nord und Süd geschlossen wurde und die Wahlen sind die Vorstufe zu dem für, wie Sie sagten, in zehn Monaten anstehenden Referendum. Das Referendum soll entscheiden, ob der Süden weiter im Verbund mit dem Norden in einem einheitlichen Sudan verbleibt oder eigene Wege als eigener Staat geht.
Wuttke: Wenn wir mal im Hier und Jetzt bleiben, eine Beruhigung durch die Wahlen wird nicht vorausgesagt, stattdessen befürchten viele, im wahrsten Sinne des Wortes könnten sie der Startschuss für neue Gewalt sein.
Mende: Also ich teile diesen Pessimismus nicht für das zentrale Gebiet des Sudan. Wir haben die Konfliktregionen, die wir alle kennen – Darfur –, wir haben Probleme im Osten des Landes, die werden sich sicher durch die Wahlen nicht über Nacht auflösen. Wir haben Konfliktpotenzial an der Grenze, an der zukünftigen Grenze zwischen Nord und Süd, nämlich genau dort, wo die Ölfelder liegen, um die es letzten Endes geht. Also ich bin optimistisch, dass bis zum Referendum keine größeren Gewalttaten stattfinden.
Wuttke: Sie haben gerade ein bisschen auseinanderklamüsert, wie Sie die Position der internationalen Gemeinschaft sehen, aber haben Sie zudem den Eindruck, dass der Westen sich mit dem Szenario, dass Sie optimistischer, andere pessimistischer sehen, tatsächlich ernsthaft konfrontiert?
Mende: Ich glaube, dem Westen oder der westlichen Staatengemeinschaft geht es darum, die Konfliktherde soweit herunterfahren zu können, dass davon keine Bedrohung für Nachbarstaaten und internationale Friedensoperationen ausgehen.
Wuttke: Sie haben ja Ihre persönlichen Erfahrungen mit Präsident Al-Bashir gemacht, wie unberechenbar ist dieser Mann?
Mende: Ich bin nicht im Frieden von ihm geschieden, das möchte ich vorab sagen. Er ist natürlich ein brutaler Mensch. Er ist ein bauern- oder beduinenschlauer Politiker, er ist ein großer Demagoge. Und wenn ich sage großer Demagoge, dann zeigt das auch, dass er es versteht, seinen Bevölkerungsteil des Sudan, nämlich die 70 Prozent Muslime des Nordens, oder wie wir zu sagen wagten: die etwas helleren Sudanesen, was natürlich nicht politically correct ist, die bringt er hinter sich. Es ist erstaunlich immer wieder zu beobachten, wie er durch seinen persönlichen Einsatz die Menschen des Nordens begeistern kann.
Das Problem, was er hat, ist der Westen, ist Darfur, kennen wir, das Problem, und natürlich der Neid derer, die vom Öl nichts abbekommen haben, also die Region im Osten. Aber das kann er ganz geschickt managen. Und er war ja als Politiker so erfolgreich – seinen Widersacher, seinen ideologischen Widersacher, den Dr. Hassan Turabi, auszubooten. Das wäre die einzige Gefahr für ihn gewesen. Er ist umgeben von einer Clique zum Teil sogar fähiger Leute, in seinem Sinne, die ihm wohl nicht gefährlich werden.
Wuttke: Kann ihm das Gericht, das internationale, gefährlich werden?
Mende: Er lacht – wir haben gemeinsam das "Spiegel"-Interview mit ihm gelesen – er lacht im Grunde genommen darüber. Und gefährlich werden ...
Wuttke: Na ja, man kann ja auch lachen und dabei damit verbergen wollen, dass man nichts mehr zu lachen hat.
Mende: Sehe ich nicht so. Ich glaube, wir überschätzen unseren Einfluss als westliche Gemeinschaft. Er kann sich überall dort frei bewegen, wo die arabische Liga zu Hause ist, also in allen arabischen Staaten, er hat den großen Unterstützer China – China bezieht sechs Prozent seines Erdölimports aus dem Sudan, China ist präsent im Sudan, China hat eine kleine Schutztruppe für die eigenen Investitionen, die Chinesen werden ihn immer zu schützen versuchen.
Wuttke: Gab es Ihres Erachtens eigentlich mal eine historische Situation, in der der Sudan die Hürde zu einer echten Demokratie hätte nehmen können?
Mende: Also wenn ich Sadiq al-Mahdi, der jetzt zunächst angetreten ist für die Umma-Partei und dann doch wieder nicht antritt, wenn ich ihm zugehört habe, dann war die Chance wohl bis 1986/88 gegeben, bis der damalige Numairi sich voll auf die islamistische Seite, wie er es ausdrückte, auf die islamistische Seite geschlagen hat. Ich glaube, die wirtschaftliche Lage stand immer einer prowestlichen demokratischen Entwicklung entgegen.
Wuttke: Noch bis Donnerstag wird im Sudan gewählt. Die Prognosen für die Zukunft von Peter Mende, ehemaliger Botschafter Deutschlands im Sudan. Herr Mende, besten Dank und schönen Tag!
Mende: Danke Ihnen, Frau Wuttke!
Peter Mende: Guten Morgen, Frau Wuttke!
Wuttke: Die ersten Parlaments- und Präsidentschaftswahlen finden nach fast einem Vierteljahrhundert vor allem auf Druck der internationalen Gemeinschaft statt. Wer soll dadurch beruhigt werden?
Mende: Die internationale Gemeinschaft zerfällt ja in unterschiedliche Interessen. Und ein Punkt, den die westliche internationale Gemeinschaft mit Sorge betrachtet, ist das Vordringen Chinas. Seitdem Sudan ein Ölstaat geworden ist, also seit etwa 15 Jahren, bemerken wir, der Westen, und insbesondere die Amerikaner, dass das Einfach-in-die-Ecke-Stellen des Sudans als Terrorförderer und als menschenrechtsverachtenden Staat und als Anstifter von Unruhe in Afrika, dass diese Politik nicht unbedingt unseren Interessen dient.
Ergebnis ist, dass auf Druck der westlichen Gemeinschaft ein Abkommen über einen endgültigen Ausgleich zwischen Nord und Süd geschlossen wurde und die Wahlen sind die Vorstufe zu dem für, wie Sie sagten, in zehn Monaten anstehenden Referendum. Das Referendum soll entscheiden, ob der Süden weiter im Verbund mit dem Norden in einem einheitlichen Sudan verbleibt oder eigene Wege als eigener Staat geht.
Wuttke: Wenn wir mal im Hier und Jetzt bleiben, eine Beruhigung durch die Wahlen wird nicht vorausgesagt, stattdessen befürchten viele, im wahrsten Sinne des Wortes könnten sie der Startschuss für neue Gewalt sein.
Mende: Also ich teile diesen Pessimismus nicht für das zentrale Gebiet des Sudan. Wir haben die Konfliktregionen, die wir alle kennen – Darfur –, wir haben Probleme im Osten des Landes, die werden sich sicher durch die Wahlen nicht über Nacht auflösen. Wir haben Konfliktpotenzial an der Grenze, an der zukünftigen Grenze zwischen Nord und Süd, nämlich genau dort, wo die Ölfelder liegen, um die es letzten Endes geht. Also ich bin optimistisch, dass bis zum Referendum keine größeren Gewalttaten stattfinden.
Wuttke: Sie haben gerade ein bisschen auseinanderklamüsert, wie Sie die Position der internationalen Gemeinschaft sehen, aber haben Sie zudem den Eindruck, dass der Westen sich mit dem Szenario, dass Sie optimistischer, andere pessimistischer sehen, tatsächlich ernsthaft konfrontiert?
Mende: Ich glaube, dem Westen oder der westlichen Staatengemeinschaft geht es darum, die Konfliktherde soweit herunterfahren zu können, dass davon keine Bedrohung für Nachbarstaaten und internationale Friedensoperationen ausgehen.
Wuttke: Sie haben ja Ihre persönlichen Erfahrungen mit Präsident Al-Bashir gemacht, wie unberechenbar ist dieser Mann?
Mende: Ich bin nicht im Frieden von ihm geschieden, das möchte ich vorab sagen. Er ist natürlich ein brutaler Mensch. Er ist ein bauern- oder beduinenschlauer Politiker, er ist ein großer Demagoge. Und wenn ich sage großer Demagoge, dann zeigt das auch, dass er es versteht, seinen Bevölkerungsteil des Sudan, nämlich die 70 Prozent Muslime des Nordens, oder wie wir zu sagen wagten: die etwas helleren Sudanesen, was natürlich nicht politically correct ist, die bringt er hinter sich. Es ist erstaunlich immer wieder zu beobachten, wie er durch seinen persönlichen Einsatz die Menschen des Nordens begeistern kann.
Das Problem, was er hat, ist der Westen, ist Darfur, kennen wir, das Problem, und natürlich der Neid derer, die vom Öl nichts abbekommen haben, also die Region im Osten. Aber das kann er ganz geschickt managen. Und er war ja als Politiker so erfolgreich – seinen Widersacher, seinen ideologischen Widersacher, den Dr. Hassan Turabi, auszubooten. Das wäre die einzige Gefahr für ihn gewesen. Er ist umgeben von einer Clique zum Teil sogar fähiger Leute, in seinem Sinne, die ihm wohl nicht gefährlich werden.
Wuttke: Kann ihm das Gericht, das internationale, gefährlich werden?
Mende: Er lacht – wir haben gemeinsam das "Spiegel"-Interview mit ihm gelesen – er lacht im Grunde genommen darüber. Und gefährlich werden ...
Wuttke: Na ja, man kann ja auch lachen und dabei damit verbergen wollen, dass man nichts mehr zu lachen hat.
Mende: Sehe ich nicht so. Ich glaube, wir überschätzen unseren Einfluss als westliche Gemeinschaft. Er kann sich überall dort frei bewegen, wo die arabische Liga zu Hause ist, also in allen arabischen Staaten, er hat den großen Unterstützer China – China bezieht sechs Prozent seines Erdölimports aus dem Sudan, China ist präsent im Sudan, China hat eine kleine Schutztruppe für die eigenen Investitionen, die Chinesen werden ihn immer zu schützen versuchen.
Wuttke: Gab es Ihres Erachtens eigentlich mal eine historische Situation, in der der Sudan die Hürde zu einer echten Demokratie hätte nehmen können?
Mende: Also wenn ich Sadiq al-Mahdi, der jetzt zunächst angetreten ist für die Umma-Partei und dann doch wieder nicht antritt, wenn ich ihm zugehört habe, dann war die Chance wohl bis 1986/88 gegeben, bis der damalige Numairi sich voll auf die islamistische Seite, wie er es ausdrückte, auf die islamistische Seite geschlagen hat. Ich glaube, die wirtschaftliche Lage stand immer einer prowestlichen demokratischen Entwicklung entgegen.
Wuttke: Noch bis Donnerstag wird im Sudan gewählt. Die Prognosen für die Zukunft von Peter Mende, ehemaliger Botschafter Deutschlands im Sudan. Herr Mende, besten Dank und schönen Tag!
Mende: Danke Ihnen, Frau Wuttke!