"Wir müssen uns selbst betätigen"

Matthias Hanselmann: Es war am vergangenen Wochenende nicht zu übersehen: Die Bürger werden weltweit immer wütender. Sie sehen unsere westlichen Demokratien in einer Krise, sie haben den Eindruck, dass die Finanzwelt den Einfluss der Politik zurückdrängt. Das Vertrauen in die von ihnen gewählten Politiker schwindet, sofern die Menschen überhaupt zur Wahl gehen. Allüberall ist die größte Partei die der Nichtwähler. Wie soll mit diesen Fakten umgegangen werden?

Dazu haben wir in den vergangenen Tagen Fachleute befragt, die sich in neuen Büchern zu diesem Themenkreis äußern. Der Politikwissenschaftler Roland Roth hat mehr Bürgermacht gefordert, der langjährige DPA-Korrespondent Laszlo Trankovits sagt, davon gibt's schon zu viel – er steht zum Beispiel Volksentscheiden äußerst kritisch gegenüber.

Heute sprechen wir mit Claus Leggewie. Er ist Politikwissenschaftler, unter anderem auch politischer Berater der Bundesregierung und Leiter des Kulturwissenschaftlichen Instituts in Essen. Sein neues Buch trägt den Titel "Mut statt Wut. Aufbruch in eine neue Demokratie". Guten Tag, Herr Leggewie!

Claus Leggewie: Guten Tag!

Hanselmann: Der neue Wutbürger, der gegen die Finanzwelt auf die Straße geht oder sich bei Stuttgart 21 engagiert, hat der denn keinen oder zu wenig Mut?

Leggewie: Nein, nein, das kann ich schon gut verstehen, das ist nachvollziehbar. Ich bin auch wütend über bestimmte Infrastrukturprojekte, die gar nicht mehr in die Zeit passen, über die Übermacht der Finanzmärkte, ich bin wütend darüber, dass ein großer Teil der europäischen Jugend keine Arbeit und keine Perspektiven findet. Die Frage ist immer nur: Was machen wir am nächsten Tag, wenn die Wut verklingt? Haben wir dann einen furchtbaren Kater oder gehen wir dann überhaupt nicht mehr zu politischen Veranstaltungen, oder organisiert sich dann die Bürgergesellschaft in einer Weise, dass wir die Verhältnisse auch wirklich bessern? Ich glaube, vor dem Hintergrund dessen, was man jetzt in Libyen und Syrien erfährt, ist es ganz schlecht, die Demokratie den politischen Eliten zu überlassen, wir müssen uns selbst betätigen.

Hanselmann: Warum sagen Sie denn dann, Mut statt Wut und nicht Mut und Wut sind nötig?

Leggewie: Ja, hätte man auch sagen können. Es ist keine starre Alternative, ich finde nur, dass jetzt der Wutbürger sich ja genügend artikuliert hat. Auch Stéphane Hessel, der über Empörung geschrieben hat, hat ja eine weitere Streitschrift vorgelegt, die heißt "Engagiert euch!", so war es gemeint.

Hanselmann: Wie sollte denn für Sie der im Untertitel Ihres Buches benannte Aufbruch in eine neue Demokratie aussehen, wohin soll es denn gehen?

Leggewie: Ich sag mal ein Beispiel: Im Moment sind junge Menschen – nicht nur in Deutschland, in ganz Europa – am meisten von drei Dingen bewegt. Das eine ist eben dieser Aufstand gegen die übermächtigen Finanzeliten, ich nenne das eine Parallelgesellschaft organisierter Unverantwortlichkeit. Sie sind begeistert über das, was in der arabischen Welt – im Frühling jedenfalls – gelaufen ist und was wir hoffentlich jetzt nicht im Herbst abbrechen sehen, und sie sind zum Teil fasziniert von den Chancen, die das bietet, was die Bundesregierung eine Energiewende bezeichnet.

Diese drei Dinge kann man eigentlich zusammenbringen zu einem euro-arabischen Konzept, diesseits und jenseits des Mittelmeeres neue, saubere Energieproduktion zu verbinden mit dem demokratischen Aufbruch und auch dem Wiedererstarken der europäischen Demokratie. Ganz konkret tut man das nicht, indem man gegen Wall Street oder die Europäische Zentralbank demonstriert, sondern indem man sich exakt für Zielsetzungen dieser Energiewende oder andere Nachhaltigkeitsthemen engagiert. Man kann dies tun in außerparlamentarischen Bewegungen, man kann dies tun in Nichtregierungsorganisationen, man kann dies aber auch tun ganz klassisch in Parteien, wie wir sie kannten. Wir haben ja jetzt gerade das Phänomen, dass mit der Piratenpartei sogar neue Parteien attraktiv sind, auch die Grünen gewinnen nach wie vor an Mitgliedern und Zustimmung.

Also hier ist eine breite Palette, wo wir eigentlich Folgendes lernen können: Das Handwerk des Politischen oder der Politik wieder zu erlernen – wir haben es ein bisschen abgegeben an die elektronischen Medien. Wir müssen einfach dort, wo wir stehen, in unserer Nachbarschaft, am Arbeitsplatz, in den Schulen, dort wo Agenten des Wandels tätig sind, Demokratie wieder ganz praktisch von unten nach oben einüben.

Hanselmann: Lassen Sie uns doch mal zum Thema Bürgerbeteiligung kurz hören, was der langjährige DPA-Korrespondent Laszlo Trankovits gestern, nein vorgestern hier im "Radiofeuilleton" gesagt hat:

Laszlo Trankovits: Bei den Volksentscheiden in Bayern, da ging es um das Rauchverbot, oder in Hamburg, da ging es um das Schulsystem, da lag die Wahlbeteiligung unter 40 Prozent. Das heißt, es gibt einen Widerspruch zwischen dem, wenn die Menschen in Umfragen formulieren, ja, wir möchten gerne mehr mitbestimmen, wir möchten gerne mehr direkt an der Politik beteiligt werden. – Wenn sie dann entscheiden können, sowohl Personalfragen als auch Sachfragen, und dann nicht zur Wahl gehen, ich finde, das ist ein entlarvendes Zeugnis, wie es wirklich bestellt ist um die Bereitschaft der Bürger, sich einzubringen und zu engagieren.

Hanselmann: Sie dürfen entscheiden, gehen aber nicht hin, sagt Herr Trankovits, also Volksentscheide als eine Art Placebo. Was würden Sie ihm denn entgegnen?

Leggewie: Ja, Volksentscheide sind ja nur eine Art und Weise, sich demokratisch zu artikulieren. Ich bin gar kein Freund, dass jetzt überall Bürgerentscheide getroffen werden. Ich halte den Bürgerentscheid, der da in Stuttgart getroffen wird, der sozusagen dann einsetzt, wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist, für gar nicht unbedingt das Optimale, was jetzt angesagt ist. Es geht nicht um direkte Demokratie. Die direkte Demokratie kann an den Punkten, wo es sich anbietet, als eine sehr, sehr gute Ergänzung unserer repräsentativen Demokratie gelten. 40 Prozent Beteiligung an einer solchen Volksabstimmung ist nicht wenig, wie der Kollege meint, sondern sehr viel. In der Schweiz haben wir Quoren, die teilweise auf demselben Niveau liegen.

Die tatsächliche demokratische Elite der Aktivbürger, die liegt bei irgendwo zwischen fünf und zehn Prozent, wenn es hoch kommt, in Zeiten, in denen hochgradige Mobilisierung ist, aber das reicht eben auch. Und die Mehrheiten entscheiden sich üblicherweise durch Wahlen und Abstimmungen, darunter können einige direkte Volksentscheide sein. Ich würde auf kommunaler und Landesebene unbedingt empfehlen, das als eine Stärkung der repräsentativen Demokratie einzuziehen. Aber der Hauptteil der demokratischen Mitwirkung ist nicht durch eine Wahl, durch eine Abstimmung, sondern indem wir gemeinsam beginnen, die öffentlichen Angelegenheiten, also zum Beispiel die Infrastruktur in der Mobilität, miteinander zu diskutieren, bevor also die Bagger kommen, bevor also die Bäume gefällt werden, überhaupt uns darüber zu unterhalten, in welche Richtung wir wollen. Und da gibt es ganz fantastische Mitwirkungsorgane – von den Planungszellen bis hin dann eventuell am Schluss zum Bürgerentscheid.

Hanselmann: Deswegen fordern Sie mehr Beteiligungsformen für die Bürger in unseren Demokratien – welche wären da noch zu nennen?

Leggewie: Ich glaube, das Wichtigste, was wir im Moment pflegen und unterstützen müssten, sind sogenannte deliberative Einrichtungen, also wie schon gerade gesagt, bevor die großen Infrastrukturen jetzt beispielsweise mit der Energiewende verbunden, bevor die an Ort und Stelle versetzt werden, also zum Beispiel ein großes Pumpspeicherwerk oder Überlandtrassen, dass wir hier zunächst mal die Optionen von Energiepolitik, zentral oder dezentral, dass wir die überhaupt erst mal diskutieren. Deswegen schlägt der wissenschaftliche Beirat der Bundesregierung für globale Umweltveränderungen so etwas vor wie Zukunftskammern – das sind keine Entscheidungsgremien, das sind Beratungsgremien, die den Parlamenten zur Seite gestellt werden auf allen Ebenen und in denen Bürgerinnen und Bürger über die Zukunft der nächsten 10, 20, 30 Jahre zum Beispiel im Blick auf Nachhaltigkeit, zum Beispiel im Blick auf neue Energieinfrastruktur zunächst einmal beraten und dann Voten abgeben, an denen die parlamentarischen Gremien besser nicht vorbeigehen.

Hanselmann: Aber an die sie sich wiederum auch nicht halten müssen.

Leggewie: Nein, müssen sie nicht, aber sie fundieren ihr Urteil, ihr eigenes Urteil, und es wird hin und wieder riskant sein, eine breite Zustimmung oder Ablehnung der Bevölkerung einfach zu ignorieren. Das einzige Instrument, was politische Eliten im Moment haben, ist ja nur das Instrument der Demoskopie, wo ganz punktuell Stimmungen abgefragt werden. Damit kann ich nicht wirklich Politik machen. Es wird aber häufig Demokratie und Demoskopie verwechselt. Mit solchen Zukunftskammern, in denen Menschen systematisch über einen längeren Zeitraum mit der Gestaltung der Zukunft beschäftigt sind und hier auch Lernprozesse machen können, das ist eine ganz andere solidere Grundlage für demokratische Willensbildung.

Hanselmann: Deutschlandradio Kultur, das "Radiofeuilleton", wir sprechen mit Claus Leggewie, Autor des Buches "Mut statt Wut. Aufbruch in eine neue Demokratie". Herr Leggewie, ein Kapitel in Ihrem Buch ist mit "Fat Cars" überschrieben, und darin geht es um Ihre eigene Autobiografie, womit mit Auto wirklich das Auto gemeint ist. Was lehrt uns denn das Auto über unser Verhalten, über unsere Eigenverantwortung und anderes in der Demokratie?

Leggewie: Das lehrt uns, dass wir auch als Konsumenten und Verbraucher oder allgemein als Nutzer durchaus an einem demokratischen Prozess beteiligt sind. Wir alle wissen, dass eine Mobilität, die im Wesentlichen auf einem fossilbetriebenen Individualverkehr, also dem Automobil beruht, dass wir alleine durch eine verstopfte Stadt oder durch eine Landschaft schaukeln, dass das weder klimaverträglich ist, noch auch den Zielsetzungen von Mobilität, nämlich schnell von A nach B zu kommen, wirklich immer dient. Und insofern ist die Entscheidung jedes einzelnen Konsumenten – im Bereich der Mobilität, im Bereich der Stadtentwicklung, im Bereich des Heizens, im Bereich des Kühlens, in den alltäglichen Vollzügen –, das ist schon der erste Schritt zur Demokratie.

Der berühmte Soziologe Helmut Schelsky hat mal den Konsumenten als einen eher unpolitischen und politisch auch nicht zu gebrauchenden Menschen bezeichnet – das ist heute ganz anders geworden: Mit jeder einzelnen Konsumentscheidung, die wir im Supermarkt, beim Kauf eines Autos oder eines anderen Verkehrsmittels, bei einer Entscheidung für eine Ferienreise treten, sind wir eminent politisch. Und worauf ich raus wollte, ist, dass wir uns überlegen, wie wir uns in der Mobilität, Ernährung und so weiter verhalten, wie wir dann auch als Konsumenten politischen Einfluss ausüben können. Es ist eben ein Unterschied, welche Kaufentscheidungen zum Beispiel im Bereich der Automobilindustrie getroffen werden. Die deutsche Autoindustrie kann sich darauf verlassen, dass Premiumautos immer noch gekauft werden, an der chinesischen Ostküste vielleicht auch, aber insgesamt merkt man bereits, dass bei Jüngeren, speziell unter 35, das Auto gar nicht mehr diesen Statuswert hat und alternative Mobilitätsformen viel stärker in Anspruch genommen werden.

Hanselmann: Wir können als Konsumenten ganz praktisch Demokratie machen, das sagt Claus Leggewie, Autor des Buches "Mut statt Wut". Danke schön, Herr Leggewie, schönen Tag!

Leggewie: Ich danke Ihnen!

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