Warum die Kopten ihren Papst auslosen

Joachim Scholl: Er war tatsächlich ein Papst. So wurde Schenuda III. genannt, Oberhaupt und Patriarch der Kopten in Ägypten. 88 Jahre alt wurde Schenuda, 42 Jahre leitete er die Geschicke der koptischen Kirche. Vergangene Woche ist er gestorben. So groß war die Trauer und der Andrang vor der St.-Markus-Kathedrale in Kairo, dass drei Menschen zu Tode kamen. Jetzt steht die Wahl eines Nachfolgers an und viele Kopten fürchten, dass die Konfrontation zwischen Christen und Muslimen in Ägypten an Schärfe zunimmt. Ich bin jetzt verbunden mit Thomas Bremer. Er ist katholischer Theologe an der Universität Münster. Guten Morgen!

Thomas Bremer: Guten Morgen!

Scholl: Über vier Jahrzehnte war Schenuda III. Papst der Kopten - die Institution dieser uralten christlichen Kirche. Für uns hier im christlichen Abendland, Herr Bremer, sitzt der Papst in Rom, und es wird nicht wenige Menschen geben, die gar nicht wussten, dass es noch andere Päpste gibt als den im Vatikan. Wenn man die Stellung beider vergleicht – kann man das überhaupt, den koptischen und den römischen Papst miteinander vergleichen?

Bremer: Das kann man eigentlich nicht tun, weil der römische Papst eben den Anspruch erhebt, Herr über die ganze katholische Kirche zu sein, und theoretisch eigentlich über alle Christen, die sich der katholischen Kirche anschließen müssten, während die koptischen Päpste, die diesen Titel tatsächlich tragen, der ja eigentlich nur so etwas wie Vater bedeutet, dass, wenn die koptischen Päpste eben die Oberhäupter ihrer lokalen Kirche, oder, traditionell gesagt, des Patriarchats von Alexandrien sind.

Scholl: Der römische Papst ist in seiner Kirche eine Mischung zwischen konstitutionellem Monarchen und absolutem Herrscher. Wenn er es drauf anlegt, kann er unfehlbare dogmatische Dogmen verkünden, an die die katholische Christenheit dann glauben muss. Hat der Papst der Kopten ähnliche Vollmachten?

Bremer: Nein, das hat er nicht. Zum einen hat er überhaupt keine staatlichen oder politischen Befugnisse. Der Papst in Rom ist ja zugleich auch Oberhaupt eines Staates und deswegen Staatsoberhaupt. Und das gibt es bei den Kopten nicht. Und zum anderen ist er natürlich eine sehr anerkannte Figur, wie wir das jetzt anlässlich des Todes von Schenuda gesehen haben, aber er hat keine absolute, unfehlbare Stellung, wie das in der römisch-katholischen Kirche der Fall ist. Er ist so etwas wie ein Erster unter Gleichen, unter allen Bischöfen ist er eben der erste Bischof.

Scholl: Wie ist das Verhältnis zwischen koptischen Christen und ihrem Papst? Ist das so ein ähnliches, ja, doch Untertanenverhältnis wie in der römisch-katholischen Kirche oder haben die Gläubigen größere Freiheit, mehr Mitbestimmungsrechte in Bezug auf das, was sie glauben müssen?

Bremer: Vielleicht kann man sagen, wenn Sie nach Mitbestimmungsrechten fragen, dass die Frage nicht so sehr nach den Rechten ist. Wir im Westen sind gewohnt, das immer in juristischen Kategorien – und wer kann was und wer hat welche Vollmachten und wer ist oben, wer ist unten – zu sehen. Und hier kann man eher sagen: Natürlich hat er eine gewisse Macht, der koptische Papst, aber man hat ja das auch sehen können, eine große Anerkennung von seinen Gläubigen und vor allem eine spirituelle Ausstrahlung. Er wird nicht gesehen als der Machthaber oder der Oberste, sondern als derjenige, der vielleicht am nächsten zu Gott ist, oder am ehesten Nähe zu Gott vermitteln kann oder solche Dinge. Also er wird respektiert und anerkannt, aber eben nicht als Machthaber jetzt verstanden.

Scholl: Wenn wir auf den verstorbenen Schenuda III. zurückblicken: Was war er denn für ein Patriarch? Welche Rolle spielte seine Person und Persönlichkeit?

Bremer: Er war ja, wie Sie gesagt haben, sehr lange, über 40 Jahre, an der Spitze seiner Kirche, und ich glaube, er hat eine wichtige Rolle gespielt für die schwierige Position der Kopten und der koptischen Kirche in der ägyptischen Gesellschaft, die ja mehrheitlich muslimisch ist, wie wir wissen. Und er hat sowohl nach innen für die Organisation der Kirche sehr stark gewirkt – es gibt eine relativ starke Sozialarbeit der koptischen Kirche, Jugendarbeit, Sonntagsschularbeit, das hat es schon vor ihm gegeben, aber das hat er sehr stark gefördert.

Und er war doch auch, wie man jetzt auch sehen konnte, bei den ägyptischen Regierungen anerkannt. Die Tatsache, dass sein Leichnam mit einer Militärmaschine dorthin geflogen wurde von Kairo, wo er beerdigt wurde, und dass der Staatspräsident oder der Vorsitzende des Militärrats und Premierminister bei dem Trauergottesdienst anwesend waren, dass es einen Staatstrauertag gegeben hat, das zeigt doch bei einer Gruppe von vielleicht zehn Prozent der Bevölkerung, dass das, trotz aller Probleme, die es gibt, die darf man nicht verneinen, aber dass er doch hohes Ansehen in der Gesellschaft hatte.

Scholl: Die koptischen Christen nach dem Tod ihres Papstes Schenuda III. – Deutschlandradio Kultur im Gespräch mit dem katholischen Theologen Thomas Bremer. Die ägyptischen Kopten, Herr Bremer, bilden mit acht Millionen Gläubigen knapp zehn Prozent der ägyptischen Gesamtbevölkerung. Jetzt haben sich die Konflikte zwischen Kopten und Muslimen deutlich zugespitzt. Im vergangenen Herbst kam es zu schweren Ausschreitungen mit vielen Toten und Verletzten. Jetzt nach Schenudas Tod sehen viele koptische Christen eher düster in die Zukunft, befürchten, dass die Religionen weiter auseinander driften. Wie beurteilen Sie die Perspektiven?

Bremer: Das ist schwer zu sagen. Die Spannungen und Konflikte, die Sie angesprochen haben, gab es auch schon unter Mubarak vor den Veränderungen in Ägypten, das ist jetzt nicht ein Spezifikum nach der ägyptischen Revolution. Und die Muslimbruderschaften oder die muslimisch geprägten Parteien, die jetzt stärker an der Macht zu sein scheinen, haben im Prinzip und theoretisch eigentlich ein gutes Verhältnis zu den Kirchen. Es waren auch hohe Vertreter des Islam bei den Beerdigungsfeierlichkeiten und sie haben auch ausdrücklich Schenuda III. gewürdigt. Wie das natürlich in der Praxis sein wird und sozusagen an der Basis, das ist schwer vorauszusagen.

Scholl: Vor welchen politischen Herausforderungen steht ein neues, vielleicht auch jüngeres Oberhaupt in dieser politischen Umbruchszeit?

Bremer: Ich glaube, der wichtigste Punkt wird sein, die Position der eigenen Gemeinschaft, der koptischen Gemeinschaft in der Gesellschaft zu stabilisieren und daran zu arbeiten, dass es solche Dinge nicht gibt, wie es die eben gegeben hat, die Konflikte. Und das andere, das entwickelt sich, glaube ich, damit, in welche Richtung überhaupt die politische Führung Ägyptens gehen wird. Das kann man ja, oder ich kann das zumindest noch nicht absehen. Und deswegen ist es besonders schwierig, weil der neue Patriarch eben in einer Situation bestimmt wird, wo das ganze Land relativ unklar ist.

Ich will aber doch noch vielleicht dazu sagen: Historisch gesehen ist es ja so, dass die Kopten – das Wort bedeutet eigentlich nur Ägypter – dass bis zur Ankunft der Araber im siebten Jahrhundert und des Islam Ägypten natürlich christlich gewesen ist, und nach und nach die Zahl der Muslime zugenommen hat und die Zahl der Christen eben abgenommen hat. Und die Kopten verstehen sich oft als die eigentlichen Ägypter. Und es gibt bei allen Schwierigkeiten doch auch eine lange Tradition des Zusammenlebens und auf beiden Seiten eben ein Bewusstsein, dass man mit den anderen, die Christen mit den Muslimen und die Muslime mit den Christen, lebt und leben muss.

Scholl: In den nächsten zwei Monaten muss jetzt ein Nachfolger bestimmt werden. Wie geht diese Wahl vonstatten?

Bremer: Das ist ein komplizierter Prozess, zunächst, der darin endet, dass ein Gremium von Bischöfen, die Synode, drei Kandidaten bestimmt. Und dann wird tatsächlich unter diesen drei Kandidaten gelost. Das heißt, ein Kind wird mit verbundenen Augen aus drei Umschlägen einen ziehen, und der Name, der darauf oder der darin steht, das ist dann der neue Patriarch und Papst. Das heißt, man schließt in einem gewissen Maße dadurch politische Einflussnahme und so etwas wie Wahlkampf oder so etwas aus, weil es dann ja doch, jetzt kann man sagen, Zufall oder Gottes Wille ist, wer am Schluss bestimmt wird.

Scholl: Das hört sich aber eher nach Ratespiel an oder nach Lotterie. Ich meine, was ist das für ein Motiv, ein gewissermaßen blindes Kind Schicksal spielen zu lassen?

Bremer: Man schließt damit aus, dass man zum Beispiel ein Wahlgremium, egal, wer das ist, die Bischöfe oder wenn Laien beteiligt wären oder so, dass man ein Wahlgremium versucht zu bestechen oder Stimmen zu kaufen oder so etwas und so etwas wie Wahlkampf zu machen, weil es ja sowieso keine Sicherheit hat, sondern am Schluss entscheidet eben etwas, das nicht menschlich kontrolliert ist.

Scholl: Herr Bremer, Sie sind christlicher Theologe und Kenner unterschiedlicher Glaubensrichtungen im Christentum. Ist aus Ihrer Sicht eigentlich, aus Ihrer katholischen Sicht die koptische Kirche eher eine traditionelle, vielleicht auch etwas altbackene Kirche, Kirche einer vielleicht auch überkommenen Orthodoxie, Überbleibsel einer alten Zeit oder sehen Sie auch Möglichkeiten, dass also die Kopten und die katholische Kirche wieder zusammenkommen?

Bremer: Also wenn man fragt, ob die Kirchen wieder zusammenkommen, dann müsste man überlegen, wie waren sie denn zusammen? Und historisch war das ja so: Die Trennung ist schon relativ alt. Die Trennung zwischen beiden Kirchen, und die war zunächst innerhalb des Ostens, also zwischen Kopten und Griechen, aber damit auch zwischen Kopten und Lateinern, und später würde man dann sagen, Katholiken, und das Zusammenleben vor dieser Trennung war nie so, dass es eine Kirchenorganisation gegeben hat, sondern die heißt ja noch so: Die römisch-katholische Kirche, also die römische Kirche war eben die Kirche der Leute, die Latein gesprochen haben und die im Westen des römischen Reiches gelebt haben, und die Kopten waren die Kirche der Ägypter, und man hat sich einfach gegenseitig anerkannt und respektiert als Kirche, aber ohne eine gemeinsame Organisation zu haben. Also der römische Papst war nie Oberhaupt der Kopten, sondern er war eben respektiert in der gemeinsamen Kirche auch vom koptischen Papst und umgekehrt. Und eine solche Form von Gemeinschaft ist im Prinzip möglich, scheitert aber vor allem, in erster Linie, an den Vorstellungen, die heute die katholische Kirche hat über die Rolle des römischen Papstes.

Scholl: Der Papst der Kopten ist tot. Jetzt muss ein neues Oberhaupt gewählt werden. Uns hat Thomas Bremer ins Bild gesetzt. Er lehrt katholische Theologie an der Universität Münster. Ich danke Ihnen für das Gespräch, Herr Bremer.

Bremer: Bitteschön.

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