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Lesart / Archiv | Beitrag vom 20.10.2013

"Wär ich nicht arm, wärst du nicht reich"

Lesart spezial - Vom leisen Sterben der sozialen Marktwirtschaft

Moderation: Peter Lange

Euro- und Dollarscheine: Viele der heute Superreichen haben ihr Vermögen politischen Entscheidungen zu verdanken. (AP)
Euro- und Dollarscheine: Viele der heute Superreichen haben ihr Vermögen politischen Entscheidungen zu verdanken. (AP)

Mit dem Soziologen Michael Hartmann und dem Wirtschaftswissenschaftler Rudolf Hickel diskutiert Peter Lange über zwei Neuerscheinungen: Es geht um Michael Goodwins Graphic Novel "Economix" und Chrystia Freelands Sachbuch "Die Superreichen".

Peter Lange: Herzlich willkommen zur Lesart Spezial, wie immer aus dem Grillo-Theater in Essen und wie immer in Kooperation mit dem Kulturwissenschaftlichen Institut und der Buchhandlung "Proust".

Der Titel unserer Sendung "Wär ich nicht arm, wärst du nicht reich" ist eine Anleihe bei Bert Brecht von 1934. Da hat er nämlich gedichtet:
Reicher Mann und armer Mann standen da und sah’n sich an.
Und der arme sagte bleich, wär ich nicht arm, wärst du nicht reich.


Zwei Bücher wollen wir Ihnen heute vorstellen, in denen es um Armut und Reichtum geht. Sie handeln vom Wirtschaften an und für sich – lokal, national, global. Und es geht um privaten Superreichtum und öffentliche Armut. Dazu haben wir wie immer zwei Gäste eingeladen, die ich Ihnen gerne vorstellen möchte.

Michael Hartmann ist Professor für Soziologie an der Technischen Universität Darmstadt. Seine Themen sind im Kern soziale Herkunft, Chancengleichheit und das Verhalten von Eliten. Herzlich willkommen, Herr Hartmann. Ihn haben wir gebeten, sich das Buch der US-amerikanischen Journalisten Chrystia Freeland anzuschauen, Titel "Die Superreichen. Aufstieg und Herrschaft einer neuen globalen Geldelite".

Cover - "Economix" von Michael GoodwinUnser zweiter Gast ist Rudolf Hickel, emeritierter, aber immer noch sehr aktiver Professor für Wirtschaftswissenschaften, Kritiker des Neoliberalismus und Verfasser eines Vorworts von – halten Sie sich fest – einem Comic über Wirtschaft, über den wir gleich reden wollen. Erst einmal herzlich willkommen, Herr Hickel. Ein Comic der heißt "Economix. Wie unsere Wirtschaft funktioniert" – und dann in Klammern geschrieben "(oder auch nicht)". Der Autor heißt Michael Goodwin und die Illustrationen sind von Dan E. Burr. Das sind ungefähr 300 Jahre Wirtschafts- und Politikgeschichte als Erzählung, wie sich ein junger Mann mit Hornbrille bemüht zu verstehen, wie Wirtschaft damals und heute funktioniert – theoretisch und praktisch, das Ganze als Comic.

Diese Gattung heißt Graphic Novel. Wenn Sie nicht wissen, was eine Graphic Novel ist, das ist ein Comic, der gern ein Buch sein möchte. 300 Seiten, Herr Hickel, warum sind Sie von diesem Buch so begeistert?

"Die vorherrschenden ökonomischen Lehrbücher klären nicht auf"

Rudolf Hickel: Weil ich mich wieder mal mit meiner Zunft anlegen wollte, entscheidend war, dass die vorherrschenden Lehrbücher keine richtige Aufklärung betreiben. Die kommen daher wie die Bibel, die geheime Offenbarungen. Und dieses Buch finde ich deshalb so faszinierend, jetzt mal vom Inhalt her abgesehen, von der Darstellung als Comic, weil Aufklärung betrieben wird. Sie alle, die uns jetzt zuhören sind umzingelt von unglaublich vielen Fragen. Was ist Inflation? Was sind Finanzinstrumente? Keiner weiß es so richtig erstens.

Zweitens, wenn man dann hinschaut, kriegt man meistens Herrschaftswissen, produziert beispielsweise von den Banken, dass die Finanzinstrumente das Beste der Welt sind. Und das enttarnt der alles.

Und das Dritte, was mich unglaublich fasziniert ist etwas, was in der deutschen Wirtschaftswissenschaft nicht mehr vorkommt. Bevor ich einen kritisiere, stelle ich überhaupt erstmal dar, was er sagt.

Beispiel: Milton Friedman ist ja der Urvater des Neoliberalismus mit seinem Buch "Capitalism and Freedom", in dem gezeigt wird, dass eigentlich das kapitalistische Primat alles beherrschen muss. Man kann sogar eine Ehe ökonomisch rational erklären mit Benefits und Nachteilen. Den kritisiert er scharf, stellt aber vorher seine Theorie dar.

Die drei großen Figuren sind im Grunde genommen Adam Smith – Adam Smith lohnt sich zu lesen, weil die eigentliche Adam-Smithsche-Theorie gar nicht richtig kommuniziert wird. Beispielwiese wird die Lohnfrage nicht kommuniziert. Beispielsweise, dass Adam Smith in seinem fünften Buch ein glühendes Plädoyer dafür gehalten hat, was wir aktuell in Deutschland erleben, nämlich dass Wirtschaft immer eine gute öffentliche Infrastruktur braucht.

Es lohnt sich einfach mal zu lesen, wie Adam Smith begründet, warum ein Wirtschaftssystem, das auf ernst gemeinten guten liberalen wirtschaftlichen Entfaltungsmöglichkeiten basiert, sich wehren muss, wenn einige im Grunde genommen mit Spekulationen und Boni die Rationalität des ganzen Systems zusammenbringen. – Und das lohnt sich.

Peter Lange: Jetzt sind Sie ja selber so ein Hohepriester dieses Ordens der Wirtschaftswissenschafter. Ich habe natürlich auch gedacht, da werden Ihre Kollegen gedacht haben, Hickel schreibt das Vorwort in einem Comic, der ist sich ja auch für nichts zu schade.

Rudolf Hickel: Ja, das habe ich schon gehört. Wenn man in unserer Branche was kritisiert und auch bei Ihnen im Medium auftritt, sagen immer alle anderen, die Wissenschaft muss in sich geschlossen bleiben. – Ich finde, die Wissenschaft, und das muss man alles benutzen, muss kommunikativ sein. Wir haben so viel Erklärungsbedarf, die Menschen haben so viel Erklärungsbedarf und sie werden mit vielen Erklärungen derartig über den Tisch gezogen.
Ich sage es mal ganz radikal formuliert: Jede Form der Aufklärung, auch eine Aufklärung mit Comics kommt mir unglaublich gelegen. Und da lasse ich nichts aus.

Peter Lange: Herr Hartmann, ist das denn ein seriöses Lehrbuch?

Michael Hartmann: Das kann ich nicht beurteilen, dazu habe ich zu kurz reingeguckt. Aber ich habe, wie gesagt, in einem Punkt dieselbe Meinung. Ich glaube auch, dass man jede Gelegenheit nutzen soll Öffentlichkeit aufzuklären, gerade in ökonomischen Zusammenhängen.

Es ist ein paar Wochen her, da hat es einen Aufruf gegeben, den ich auch unterschrieben habe, dass in der bundesdeutschen Wirtschaftswissenschaft wieder mehr unterschiedliche Meinungen überhaupt zur Geltung kommen sollten, weil das inzwischen sehr monothematisch geworden ist, was da vorherrschend ist. Und dazu kann auch ein Comic dienen. Ich kann es nicht beurteilen, ich habe nur so 30, 40 Seiten gelesen. Die haben mir gefallen. Aber ob das Buch insgesamt diesen Zweck erfüllt, weiß ich nicht.

Peter Lange: Herr Hickel, Sie haben ja geschrieben: "Ich verstehe mein eigenes Wissen besser." Was heißt das?

Rudolf Hickel: Er hat im Grunde genommen drei Zugänge. Den einen Zugang haben Sie jetzt dankenswerterweise genannt, Herr Hartmann. Wenn Sie heute an die Universitäten gehen, sich Lehrbücher anschauen, da sage ich manchmal nicht Comic, sondern habe ich gesagt, es ist Mickey-Mouse-Ökonomie, aber mit hohen mathematischen Formen. Der Erklärungswert ist gleich null.

Und was ich an dem Buch gut finde, die Geschichte fängt ja im Grunde genommen mit Quesnay an, der eigentlich Arzt war, dem berühmten ökonomischen Kreislauf. Der hat uns erstmal erklärt, dass eine Ökonomie irgendwie wie ein Kreislauf funktioniert. Er hat einfach Geschichte, er hat sich unglaublich intensiv mit der Geschichte der Ökonomie befasst.

Peter Lange: Die Wirtschaftshistoriker müssten das doch eigentlich auch machen.

"Ökonomen haben immer einen Zauberstab und eine Zauberformel"

Rudolf Hickel: Die Wirtschaftshistoriker sind ja bei uns eine ganz eigentümliche Zunft. Hoffentlich ist jetzt keiner unter ist. Es sind ehrenwerte Kollegen, aber die haben das Problem, dass die ganz viel Wirtschaftshistorisches erklären. Aber was fehlt, ist, dass die ökonomische Theorienbildung sozusagen abgebildet wird, die Veränderung der Paradigmen, beispielweise von der keynesianischen Steuerung dann zum Neoliberalismus, nicht historisch erklärt wird.

Das zweite Defizit, ich meine, es ist wirklich traurig, so was sagen zu müssen: Institutionen kommen nicht vor. Wen er am meisten geißelt, das ist sozusagen die Schreckfigur und die trostloseste Figur, das ist dieser blöde homo oeconomicus. Es heißt immer, ein rational Handelnder, das ist eine sozial ganz armselige Type. In der Zwischenzeit weiß die Verhaltensforschung, dass man so nix mehr erklären kann. Aber dann haben die Ökonomen immer einen Zauberstab. – Und den versuchen er und ich zu durchbrechen. Wenn man sagt: as if, wenn, dann, mit der Zauberformel kann ich allen Unfug behaupten, ohne ökonomische und politische Relevanz.

Und das Zweite erinnert mich immer ein bisschen an Hegel. Das habe ich auch in meinem Vorwort geschrieben. Die mathematischen Modelle, da geht er übrigens massig gegen vor, ich bin auch für Mathematik, wir brauchen die Mathematik, aber wenn wir zum Schluss nur Mathematiker ausbilden, die bei den Banken sitzen und dann diese unsäglichen Wettinstrumente entwickeln, ohne zu fragen, was die politische, ökonomische, gesellschaftliche Relevanz ist, da würde ich sagen, wir brauchen auch wieder ein Stück institutionelle Strukturen, demokratische Entwicklungen und so was. Das er in dem Buch zusammen und das ist natürlich unglaublich provokant. Die Provokation nehme ich gerne an, dass man ein Buch schreibt mit dem Untertitel "wie Ökonomie funktioniert (oder vielleicht auch nicht)". – Wunderbar.

Peter Lange: Das ist ja nun zugleich auch eine Geschichte der Wirtschaftswissenschaften. Ich habe mich beim Lesen gefragt: Bei der ganzen Deutungsmacht, die Wirtschaftswissenschaftler haben, bei ihrem Einfluss auf konkrete Politik und bei dem Anspruch, zeitweilig eine fast exakte mathematische Wissenschaft zu sein, verblüfft es mich dann doch oft, wieso die so daneben liegen.

Rudolf Hickel: Wenn Sie mir erlauben, erkläre ich es an einem Beispiel: Der Sachverständigenrat macht Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung – ein hochehrenwertes Gremium, fünf Leute, in das ich nie rein kam, weil, als ich mal rein sollte, haben die anderen gesagt, sie treten aus. Dann hab ich gesagt, okay, ich gehe mal nicht rein.

Aber die haben beispielsweise 2009, davor war Lehman Brother, wir standen im Oktober 2008 vor der Frage, ob das deutsche Bankensystem zusammenbricht. Da kommt der Sachverständigenrat, macht im Oktober/ November sein Gutachten und schreibt fürs Jahr 2009 in die Prognose: Wir kriegen so ein bisschen ein wackeliges Wachstum, aber es wird schon gut gehen.

2009 hatten wir dann realistischerweise den größten Einbruch, den wir je in der Bundesrepublik hatten, 5,1 Prozent sind zusammengebrochen. Das kann man genau erklären: Wenn Sie ein großes mathematisches Modell haben, vor dem wir auch Riesenrespekt haben, die haben tolle Arbeit geleistet, wenn in dem Modell die Finanzmärkte als immer sich selbst stabilisierende Märkte dargestellt werden erstens und zweitens die Banken als nie krisenanfällig und es kommt eine Krise, na ja, gut, dann haben sie Pech gehabt.

Und jetzt ist der Sachverständigenrat im Rahmen einer Bildungsurlaubsaktion dabei, sozusagen die Finanzmärkte, die Bank zu integrieren. – Das war jetzt ein bisschen polemisch formuliert, aber trifft das Phänomen.

Cover - "Economix" von Michael Goodwin (Jacoby & Stuart)Cover - "Economix" von Michael Goodwin (Jacoby & Stuart)Peter Lange: Polemik kennen wir ja von Ihnen gar nicht, Herr Hickel. Ich habe ja dieses Ding auch gelesen. Ich fand’s sehr unterhaltsam, was man ja von amerikanischen Autoren auch erwarten kann. Manchmal fand ich es allerdings ein bisschen nassforsch.

Also, hier zum Beispiel: Adolf Hitler kommt auf 128 einmal vor und sieht so ein bisschen aus wie so ein gewitzter Staubsaugervertreter. Und dann steht hier: "Je größer die Lüge, desto mehr Menschen folgen ihr." Das wusste auch der fanatische Rechtsradikale Adolf Hitler. – Das war es zu dem Thema auch. Das fand ich ein bisschen dürftig.

"Wenn es den Reichen gut geht, steigert sich der Wohlstand – falsch!

"Rudolf Hickel: Jetzt komme ich mal zur Kritik. Es gibt drei Passagen, die ich nicht gut finde. Die Passage finde ich lächerlich. Das ist aber typisch die american Sicht der Probleme. Und das Zweite ist das Kapitel über Lenin und Stalin. Das finde ich unerträglich, auch sozusagen sehr infanteristisch dargestellt. Aber er hat schon die Botschaft, wie das umgekippt ist in so eine Terrorherrschaft, aber das ist mir alles insgesamt zu oberflächlich.

Ich sage mal so: Als ich das Buch jetzt vorgestellt habe da habe ich das präsentiert und habe genau die zwei Kapitel weggelassen.

Was spannend ist, wenn Sie einfach ökonomische Theorien, von denen Sie immer ganz viel hören, und ich will eines sagen, das ist dann nachher genau auch das Thema von Hartmann, das "Rossäpfel-Theorem", das geißelt er. Und da werden wir gleich dazu kommen. "Rossäpfel-Theorem" oder wenn es den Reichen gut geht, also wenn die Pferde mit bestem Hafer gespeist werden, den Hafer hat natürlich vor die Mehrheit der Masse produziert, dann ist bleibt auch am Ende was für die Spatzen übrig, so ist das, was hinten rausfällt, ein bisschen wertvoller. Sprich: Wenn es den Reichen gut geht, ist es am Ende auch wohlstandssteigernd auch für die Armen und für die darunter Stehenden.

Und das ist nun genau falsch. Wir haben eine zunehmende soziale Spaltung. Und das geißelt er, dieses Theorem. Und wie lange hat das die Köpfe in Deutschland auch geprägt, auch in der Politik so nach dem Motto: Je mehr wir den Reichtum hegen und pflegen umso besser geht es auch allen. Diese These ist so unsinnig. Und da bin ich froh, dass da ein paar richtig schöne Bilder sind, die – wenn man jetzt die These kritisiert, man auch anderen zeigen kann.

Manche sagen, das sei ein bisschen infantil, die Darstellung, aber das lasse ich nicht zu. Donald Duck, wenn man den richtig interpretiert, ist auch eine ökonomisch begabte Missgeburt. Also, man kann da viel draus lernen.

Peter Lange: Damit haben Sie mir schon das Stichwort gegeben. Das Kapitel 7 heißt nämlich "Der Aufstand der Reichen". Es geht los mit dem Programm von Ronald Reagan, Steuererleichterungen für die Reichen, Sozialabbau, der Staat sozusagen als sein eigener Staatsfeind. Hier trifft sich dann "Economix" mit dem zweiten Buch, über das wir sprechen wollen, "Die Superreichen. Aufstieg und Herrschaft einer neuen globalen Geldelite" von Chrystia Freeland.

Herr Hartmann, Sie haben sich dieses Buch näher angeschaut. Wie geht denn die Kernthese dieses Buches?

"Kapitalismus-Kritik aus der Sicht einer Financial-Times-Redakteurin"

Michael Hartmann: Die Kernthese lautet, dass wir uns in einer Phase befinden, die vergleichbar ist der Phase zwischen Ende des 19., Anfang des 20. Jahrhunderts in verschiedener Hinsicht.

Also, erstens haben wir so was wie eine zweite industrielle Revolution und eine zweite Gründerzeit, nur dass im Unterschied zu damals eine erste und eine zweite Revolution zusammenkommen, also eine erste industrielle Revolution, so sagt sie, in den Schwellenländern und gleichzeitig eine zweite technologische Revolution in den entwickelten Industrieländern, was dazu führt, dass alles mit noch viel größerer Macht über die Welt hereinbricht.

Diese industriellen Revolutionen haben immer zur Folge, so ihr Argument, dass der Unterschied zwischen Arm und Reich extrem wächst. Das ist im Kern eine Folge ökonomischer Entwicklungen. Das sagt sie auch dazu. Politische Entscheidungen können das befördern oder bremsen. Sie haben es befördert, aber es ist nur ein Faktor, der dazu kommt. Der Kern ist der ökonomische Faktor. Also, das ist die erste These.

Die zweite These ist: Es besteht immer die Gefahr, und sie sieht die als sehr konkret an, dass dieser Reichtum versucht, sich dauerhaft vom Rest der Gesellschaft abzukoppeln. Das heißt, dass jeder einzelne Reiche, ob er nun gut oder schlecht ist, also, sie nimmt als Beispiele Warren Buffett und Bill Gates als die guten Kapitalisten, es gibt ja auch die schlechten, aber dass alle das Interesse haben, ihren Reichtum zu bewahren, und dass das zur Konsequenz hat, dass auf Dauer etwas passiert, was sie dann am Beispiel der Venezianischen Republik des 14. Jahrhunderts ganz schön darstellt, dass eine Gesellschaft, die hoch mobil ist – und sie als ehemalige Redakteurin der Financial Times steht dem Kapitalismus sehr, sehr positiv gegenüber, ein Kapitalismus, der schöpferisch ist, sehr zerstörerisch ist, aber in einem positiven Sinne zerstörerisch, dass dieser Kapitalismus diese Potenz verliert, nicht mehr schöpferisch ist, sondern nur noch drauf bedacht, den Reichtum bei den Reichen zu bewahren und damit die Mobilität der Gesellschaft verloren geht.

Das sind ihre Kernthesen. Und sie begründet das damit, dass a) die Reichen auch unglaublich einflussreich sind, dass Gegenkräfte fehlen. Also, sie nennt vor allem zwei. Erstens, es gibt kein sozialistisches Lager mehr. Also, sie sagt an manchen Stellen ganz ausdrücklich: Die Kapitalisten sind zur Einsicht gekommen, weil es besser war, dass die Arbeiter gut verdienen, als dass die Arbeiter den Bolschewisten hinterherlaufen. Zweitens, die Kapitalisten haben damals erkannt, dass sie die Mittelschichten für den Konsum brauchen. Das ist heute nicht mehr so wichtig, weil es aufgrund der weltweiten Expansion des Kapitalismus genug Konsumenten gibt.

Und drittens, wir erleben so etwas wie eine globale Superelite, die sich – sie nennt das "kulturell" – so weit vom Rest der Weltbevölkerung entfernt hat, dass der Rest dieser Bevölkerung keinen Zugriff mehr hat. Also, die treffen alle wesentlichen Entscheidungen unter sich. Und deswegen ist diese Gefahr, dass wir genau wie das Venedig im 14. Jahrhundert aus einer mobilen schöpferischen Phase in eine Phase treten, in der nur noch verteidigt wird, was man schon hat, von oben, diese Gefahr für sie außerordentlich groß ist. Also, sie kritisiert den Kapitalismus aus der Sicht einer Redakteurin der Financial Times, das merkt man dem ganzen Buch an, aber mit sehr viel Sachkenntnis.

Peter Lange: Ich fand, es war ein bisschen viel Namedropping drin. Also, mit wem die alles geredet hat, unglaublich. Das hat auch vielleicht ein bisschen was mit Eitelkeit zu tun. Aber ich hatte auch den Eindruck, dass sie eigentlich in gute und schlechte Großverdiener unterscheidet. Diejenigen, die ihr Geld sozusagen aus kleinsten Anfängen selbst verdient haben, die sind sozusagen besser angesehen als die, die von ererbtem Geld leben.

Rudolf Hickel: Ich meine, sie hat hier zwei Begriffe. Das passt wunderbar hier. Sie spricht einerseits von den Rentenjägern. Oder da spricht sie auch von den Plutokraten als Räuberbande, wobei wir uns vorher verständigt haben, dass wir beide den Begriff Plutokratie nicht benutzen, weil es einer der übelsten Kampfbegriffe war der Faschisten gegen den jüdischen Kapitalismus. Da ist sie offensichtlich relativ unbefangen. Also, wir benutzen den eigentlich in unseren Analysen nicht, obwohl ja Plutokratie heißt ja der Terror oder die Herrschaft des Reichtums.

Also, einerseits die Rentenjäger, das passt unglaublich gut in der Zeit, und auf der anderen Seite, auch das passt in die Zeit, nämlich auf der anderen Seite die Wertschöpfung. Aber die Unterscheidung finde ich gut, nicht das generelle Bashing zu machen gegen Kapitalvertreter oder, wie Marx sagen würde, gegen Charaktermasken, sondern es gibt beispielsweise in der Wertschöpfungswirtschaft hervorragende Unternehmer und im Dienstleistungsbereich. Und es gibt die Raubritter.

Und das Problem ist, dass die Raubritter beziehungsweise, wie sie es nennt, die Rentenjäger, dominant geworden sind und damit die Verantwortung haben für die Krise, die wir ja nun weltweit durch die Finanzmarktkrise erlebt haben.

"Wie die Superreichen von politischen Entscheidungen profitiert haben"

Michael Hartmann: Lassen Sie mich eines dazu sagen. Sie ist nicht konsequent in ihrer Argumentation. Es gibt eine Vielzahl von Brüchen. Die hängen auch damit zusammen, dass - wenn man das erste und das letzte Kapitel mal als die zentralen nimmt, da argumentiert sie historisch vergleichend auch sehr stringent, und dazwischen der Hauptteil des Buches ist journalistisch geschrieben mit sehr viel Namedropping und 'Mit dem hab ich da und mit dem hab ich da' – sie ganz oft die Linie der Argumentation verliert.

Ich will es an diesem Beispiel klar machen: Vorne schreibt sie ganz deutlich, es gibt – anders als Anfang des 20. Jahrhunderts – heute bei den Superreichen eine klare Mehrheit, die den Reichtum geschaffen haben und die ihn nicht konsumieren wie die Erbengeneration.

Wenn man dann weiter hinten guckt, desavouiert sie ihr eigenes Argument, indem sie beschreibt, was die geschaffen haben. Es gibt die, ich sage Bill Gates oder die ganze EDV, Mikroelektronik, Internet und so, wo man ja sagen kann, die haben was geschaffen. Aber die meisten Beispiele, die sie hinterher zitiert, sind Hegdefonds-Manager.

Da stellt sich die Frage: Was haben die an Reichtum geschaffen? Private-Equity-Manager, Investmentbanker, da kann man zumindest mehrere Fragezeichen dahinter machen, die unter die Kategorie, sie haben ihren Reichtum selber geschaffen. Und dann stellt sie sehr schön dar, wovon die profitiert haben – von politischen Entscheidungen: Deregulierung der Finanzmärkte oder Carlo Slim, der reiche Mexikaner, der hat schlicht und einfach davon profitiert, dass die mexikanische Regierung ihm ein Monopol gegeben hat auf eine Telekommunikation.

Das heißt, das ist nicht das, was sie als schöpferischen kapitalistischen Wertschöpfer darstellt, sondern es sind eigentlich Rentenjäger.

Aber vorne hat sie ein vollkommen anderes Argument. Und so gibt es eine Reihe von so Sachen, wo sie sich selber widerspricht, weil das Buch meines Erachtens – das ist die größte Schwäche – im langen Mittelteil durch die Vielzahl von individuellen Darstellungen manchmal einfach den Faden verliert. Das ist bei der globalen Elite genau dasselbe. Das ist ein Argument, das basiert im Wesentlichen auf Anekdoten. An wirklich handfesten Argumenten findet man da außerordentlich wenig. Man findet eben sehr viele Gespräche, die sie geführt hat.

Rudolf Hickel: Darf ich eine kleine Ergänzung, nicht Einwand machen? Ich meine, es sind zwei Figuren, die sie ja im Auge hat, also die reichsten Männer der Welt. Das ist Herr Soros, der George Soros, der ja eigentlich ein ganz übler Spekulant war und ist. Ich traue dem überhaupt in den Weg, der kann noch so viele Think Tanks gründen, ich traue dem nicht übern Weg. Und der andere ist Warren Buffett. Das ist ja der, der die Finanzinstrumente als Massenvernichtungsmittel bezeichnet hat.

Und da will ich jetzt ergänzen: Das Problem ist, dass der Reichtum, mit dem wir eigentlich traditionell umgehen, der sozusagen in den Unternehmen entsteht und durch Aneignung derjenigen, die die Unternehmen managen, denen sie gehören, in der Produktionswirtschaft, dass dem hinzugewachsen ist, das, finde ich, da hat sie schon eine hohe Sensibilität, zugewachsen ist ein Reichtum, der eigentlich auf ökonomischer Wertvernichtung basiert, nämlich Spekulation. Aber das sind nun mal die reichsten Leute. Und das ist heute die Superelite, die meines Erachtens das System gefährdet hat. Oder?

Michael Hartmann: Aber man muss dabei sagen, die Beispiele, die sie bringt, sind überwiegend aus der Finanzwirtschaft. Sie hat Hedgefonds ... Wenn man sich die Liste anguckt, die ist ja vor kurzem erst veröffentlicht worden, "Die Milliardäre der Welt", sämtliche Industriellen, die da drin sind, fallen bei ihr weitgehend untern Tisch. Wenn man sich die Liste der reichsten Deutschen anguckt, von den ersten 20 sind 15 Erben.

Rudolf Hickel: Aldi ist der Erste.

"Die deutschen Milliardäre sind die drittgrößte Gruppe weltweit"

Michael Hartmann: Nicht nur, Otto, man könnte sie alle durchgehen. Die Tatsache, dass jemand Erbe ist, sagt erstmal gar nichts aus. Es gibt Erben, die leiten weiter Unternehmen. Also, Michael Otto ist so einer.

Peter Lange: Gut, aber die deutschen Reichen sind ja gegen die anderen Reichen in Russland und Mexiko schon wieder arme Schlucker.

Michael Hartmann: Die deutschen Milliardäre sind die drittgrößte Gruppe weltweit. Nach den USA und China kommen die Deutschen. Das soll man nicht unterschätzen.

Peter Lange: Da gibt’s eine Stelle, wo sie differenziert oder sich die Frage stellt: Warum gibt es die, die gut angesehen sind, und die, die schlecht angesehen sind. Also, ein Bill Gates, der ganz viel Geld spendet, dem sieht man viel mehr nach als einem Buffett.

Rudolf Hickel: Ja gut, ich meine, ich hatte ja mal die Gelegenheit – das klingt jetzt wie Namedropping, dass Sie jetzt gerade so zu Recht inkriminiert haben, aber ich hatte einmal die Gelegenheit mit Bill Gates zu diskutieren auf einer Veranstaltung, einer Diskussion mit Frau Sabine Christiansen. Und ich muss Ihnen sagen, einfach mal emotional: Ich hab so einen Blödkopp selten gehört.

Peter Lange: Der berühmte Bill Gates.

Rudolf Hickel: Der sagte dann zu mir, ja, der berühmte Bill Gates, abgesehen davon, dass er ja mit seinem Monopol sozusagen massiv – das hat ja die EU sogar gegen geklagt, gegen Microsoft, weil sie mit dem Monopol junge dynamische Unternehmer, die neue Systeme entwickeln, einfach schlichtweg unterdrückt haben. Ich will Ihnen sagen, ich habe dann so ein bisschen argumentiert und da sagter : You are a communist, you like regulation, you are a communist. I like deregulation, I’m capitalist. – Da hab' ich gesagt: So ein schlichtes Weltbild sollte sich der reichste Mann der Welt nicht erlauben. Gut, das ist verbrieft, ist dokumentiert.

Michael Hartmann: Man muss zu Bill Gates eins wohl sagen. Das ist auch nur eine Anekdote, aber das ist schön, ist nicht systematisch eingebunden. Sie schildert sehr schön, welche Folgen diese großen Stiftungen haben am Beispiel des Medizinsystems in Afrika.

Da kommt Bill Gates mit seiner großen Malaria-Stiftung. Und die Ärzte, die in afrikanischen Ländern arbeiten, schlecht bezahlt, kriegen von ihm Angebote, die – was die Bezahlung angeht – weit oberhalb dessen liegen, was sie sonst verdienen könnten. Er zieht sie aus dem normalen Medizinsystem raus. Das wird nur kurz angetippt, macht aber deutlich, dass selbst solche Stiftungen, die vielleicht mit bester Absicht gegründet sind, dass solche Stiftungen unbeabsichtigte Nebenfolgen haben.

Das ist eine der Stärken des Buches, dass an manchen Punkten, ohne dass das systematisch eingebunden ist, sehr interessante Erkenntnisse rauskommen, weil sie mit den Leuten einfach geredet hat.

Peter Lange: Wenn wir jetzt noch mal das andere Buch "Economix" mit hinzuziehen, also, bei Freeman ist es ja so, dieser Kapitalismus funktioniert, solange er durchlässig ist – nach oben wie nach unten. Das ist ja, glaube ich, für sie das entscheidende Kriterium. Solange das so ist, jemand kann aufsteigen und jemand kann auch absteigen, ist das im Prinzip in Ordnung.
Bei "Economix" ist es so, dass am Ende die Frage gestellt wird: Was tun? Wir müssen doch was tun. Und die Amerikaner sind ja sehr pragmatisch. Die haben auch gleich mal eine Idee.

Cover - "Die Superreichen" von Cynthia Freeland (Westend Verlag)Cover - "Die Superreichen" von Cynthia Freeland (Westend Verlag)Rudolf Hickel: Aber immerhin, ich will mal sagen, eine Passage bei Freeland hat mir sehr gut gefallen, da beschreibt sie nämlich die Erkenntnis, die Sie jetzt gerade wunderbar noch mal zusammengefasst haben, Herr Lange, dass das System sozusagen mit dem Superreichtum, das sich selbstzerstörerisch wirkt, vergleicht sie mit dem Gesetz mit der Anatomie des Kapitalismus von Marx – sehr explizit.

Marx hat ja sozusagen das große Verdienst gezeigt zu haben, wenn man einzelwirtschaftlich Profitabilität ohne Rücksicht sozusagen auf die Gesamtgesellschaft, dass man dann sozusagen seinen eigenen Untergang bereitet.

Und das ist übrigens auch in dem Buch "Economix" ein Gedanke, der will den Kapitalismus nicht abschaffen, Frau Freeland will den Kapitalismus auch nicht abschaffen. Das sind doch wieder Gedanken, die einigermaßen ineinander laufen. Und zum Schluss, das finde ich ja das Schöne an dem Buch: Nun hat man sich durchgewälzt, weil es doch am Ende nicht ganz leicht lesbar ist beim "Economix", und zum Schluss sagt er: Übrigens, es ist nicht das Ende. Ich hab euch ein paar Tipps gegeben. Jetzt müsst ihr weiterdenken. Und jetzt müssen wir zu Taten kommen. – Das erinnert fast an die Feuerbachthese von Marx Die Philosophen haben die Welt glänzend interpretiert, aber nicht verändert. Aber das ist ganz offen. Das finde ich das Schöne, das Demokratische, Emanzipatorische an dem Schluss, dass einem nicht eingebläut wird So, da geht’s lang, sondern: Nimm das alles und versuche deine eigenen Schlüsse zu ziehen. Das ist doch wunderbar. Das würde ich mir bei manchem Politiker und bei manchem Wissenschaftler in Deutschland wünschen.

Peter Lange: Wobei mir ja auffiel, dass das Buch "Economix" ja ganz viele Themen anspricht – bis hin zu einer Medienkritik. Da ist alles drin, Umweltzerstörung usw. usf. Alles hängt mit allem zusammen, was bei uns eher etwas Lähmendes hätte. Wo soll man denn da anfangen? Bei denen heißt es: Na ja, gut, wenn wir ein Problem lösen könnten, kämen wir ja vielleicht der Lösung anderer schon mal näher – eine ganz andere Herangehensweise, oder?

Rudolf Hickel: Ich finde ein starkes Kapitel, weil Sie es gerade angesprochen haben, ist diese BIP-Kritik. Der Mensch lebt nicht vom BIP allein. so ein Papier. Das heißt, der Mensch lebt nicht vom Bruttoinlandsprodukt allein. Wir reduzieren immer, Sie müssen sich mal vorstellen, was es bedeutet, eine Gesellschaft, die ökonomische Prozesse auf eine Wachstumsrate und fragen ernsthaft, werden es nun 0,5 oder 0,8 Prozent. – Und was da dahintersteckt an sozialen … - an Zerstörung von Menschlichkeit, was da dahintersteckt an Umweltkrise.

Da hat er ein paar wunderbare Bilder und referiert im Grunde genommen, vornehm formuliert, dass der Kapitalismus, die einzelwirtschaftliche Orientierung immer wieder Probleme externalisiert, die uns am Ende zum Zusammenbruch bringen. Das finde ich ein starkes Kapitel. Das finden Sie normalerweise nicht in Lehrbüchern.

Ich glaube, die größte Bedrohung des Kapitalismus ist nicht der Klassenkampf, von dem kann man ja gar nicht mehr reden, sondern die größte Bedrohung ist sozusagen die endogen erzeugte ökologische Krise, die ihn am Ende zu Fall bringt – oder wir verändern ihn.

Peter Lange: Und wie verändern wir ihn?

Rudolf Hickel: Es gibt schon ein paar ganz kleine Hinweise, wie zum Beispiel, dass wir nicht mehr nach Oscar Wild vorgehen und sagen, alles hat einen Preis, aber keinen Wert. Und da kann man schon bisschen was machen.

"Eine Stärke des Buchs: Freeland hat mit den Leuten einfach geredet"

Michael Hartmann: Man könnte ganz einfach, das sagt die Freeland ja sehr deutlich, man kann eine Entwicklung forcieren politisch oder man kann sie bremsen. Und im Augenblick geht’s nur um diese Entscheidung. Man kann sie nicht verhindern, aber man kann zum Beispiel steuerpolitisch, das ist im Augenblick das Thema hier, man könnte steuerpolitisch sagen, da ist eine derartige Umverteilung im Gange, die kann man begrenzen. Oder man kann sagen, nein, wir fördern diese Umverteilung. Das ist die letzten gut 20 Jahre passiert. Das ist eine ganz praktische politische Frage, die im Augenblick aktuell ansteht.

Peter Lange: Ja. Aber wir sind schon wieder am Ende der Lesart angelangt. Heute haben wir gesprochen über "Economix", mit X am Ende, von Michael Goodwin und Dan Burr, "Wie unsere Wirtschaft funktioniert (oder auch nicht)", eine Graphic Novel, erschienen im Verlag Jacoby & Stuart in Berlin, 304 Seiten, kostet 19,95 Euro.

Und das zweite Buch in dieser Sendung "Die Superreichen. Aufstieg und Herrschaft einer neuen globalen Geldelite" von Christia Freeland, erschienen im Westend Verlag in Frankfurt am Main, 22,99 Euro.

Und damit kommen wir zu den Buchtipps unserer Gäste. Herr Hartmann, was wollen Sie empfehlen?

Michael Hartmann: Ich bin gefragt worden, ich komme kaum zum Lesen, welche …

Peter Lange: Lesen Sie doch Comics. Das geht schneller.

Michael Hartmann: … welche mich begeistert hätten. Das kommt nun selten vor, dass mich Bücher wirklich begeistern. Wenn ich mich entspannen will, lese ich halt Krimis. Und da habe ich einen Krimi empfohlen, der ist gerade aktuell erschienen, von zwei schwedischen Autoren, Hjorth und Rosenfeldt, "Die Toten, die niemand vermisst". Das ist a) ein sehr intelligenter Krimi und b) ein Krimi, der auch einen politischen Hintergrund hat. Das war jetzt nicht das entscheidende Argument, aber wenn man wirklich einen intelligenten Krimi lesen will, wo man dann auch wirklich entspannen kann – das ist für mich immer das Hauptargument, wenn ich solche Bücher lese –, dann kann ich den sehr empfehlen.

Peter Lange: Vielen Dank. Also, etwas zum Entspannen. Herr Hickel, das was Sie vorhaben, ist – glaube ich – nicht zum Entspannen gedacht.

Rudolf Hickel: Nein, ich gebe ja zu, ich bin professionell total deformiert. Ich kann keine Romane mehr lesen. Die liest meine Frau und erzählt sie mir immer, um bei Partys dann mit anzugeben. Also, ich schaffe das nicht mehr, weil ich Romane sozusagen mit dem Stift lese, furchtbar. Aber ich empfehle ein Buch, das genau zu dem passt, was wir diskutiert haben, ein extrem kluges Buch von Ulrike Hermann, die Sie sicherlich alle kennen, die in der taz, in der Tageszeitung sich ein Jahr lang zurückgezogen und das Buch geschrieben hat: "Der Sieg des Kapitals", hochinteressanter Titel, "Wie der Reichtum in die Welt kam. Die Geschichte von Wachstum, Geld und Krisen". Da ist vieles von dem, was wir heute nicht intensiver besprechen konnten, angelegt.

Und was mich an dem Buch fasziniert, dieses große historische Wissen, also beispielsweise dass Globalisierung in der Hanse schon stattgefunden hat im Mittelalter, also ein Buch, das ich sehr empfehlen kann, aber mit der Einschränkung: Es ist gut geschrieben, aber dennoch sozusagen keine Feierabendlektüre.

Peter Lange: Gut, dass müssen Sie sich dann für die Feiertage aufheben.

Also, herzlichen Dank an Michael Hartmann, Soziologe von der Uni Darmstadt, und an Rudolf Hickel, Wirtschaftswissenschaftler aus Bremen. Danke, dass Sie hier waren.

Das war aus dem Café Central im Essener Grillo-Theater die Lesart Spezial in Zusammenarbeit mit dem Kulturwissenschaftlichen Institut und der Buchhandlung "Proust". Dankeschön für Ihr Interesse.


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