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Thema / Archiv | Beitrag vom 26.09.2011

Viele Antworten auf dieselbe Frage

Jahresversammlung der Leopoldina diskutiert die Frage nach dem Leben

Jörg Hacker im Gespräch mit Katrin Heise

EmbryoScope - neues Gerät zur Präimplantationsdiagnostik (PID) (picture alliance / dpa - Waltraud Grubitzsch)
EmbryoScope - neues Gerät zur Präimplantationsdiagnostik (PID) (picture alliance / dpa - Waltraud Grubitzsch)

Die Frage "Was ist Leben?" führt von der Schönheit des Zebrafisches bis hin zur umstrittenen PID, der Präimplantationsdiagnostik. Um sich einer Antwort zu nähern, wurde auf der Jahresversammlung der Nationalen Akademie der Wissenschaften ein interdisziplinärer Ansatz gewählt.

Katrin Heise: Die Jahresversammlung der Leopoldina in Halle wollte die fächerübergreifende Debatte über die Frage "Was ist Leben?" führen, und lud auch Geisteswissenschaftler, Politiker und Theologen dazu ein. Professor Jörg Hacker, Präsident der nationalen Akademie der Wissenschaften Leopoldina, ich grüße Sie, schönen guten Tag!

Jörg Hacker: Ja, guten Tag!

Heise: Was ist Leben und wann beginnt es? Finden Sie als Mikrobiologe und auf der anderen Seite beispielsweise ein Philosoph und Theologe wie Richard Schröder, der auch eingeladen war, eine gemeinsame Basis des Austausches über diese Frage?

Hacker: Ja, zunächst mal sind es natürlich fächerspezifische Fragen, die erörtert werden. Und ein Mikrobiologe hat zunächst mal einen anderen Blick auf diese Frage als ein Theologe oder Philosoph, aber das macht auch gerade das Interessante aus. Und mit Richard Schröder kann man natürlich schon eine gemeinsame Basis finden. Er hat ja darüber gesprochen, über Embryologie, wann beginnt menschliches Leben? Er hat sehr klar auch die Begriffe definiert, und diese Frage der Auswirkungen der biologischen Revolution oder molekularbiologischen Revolution auf die Theologie, auf die Philosophie, das ist gerade das Interessante. Und darüber haben wir gesprochen.

Heise: Und da gehen Sie auch mit? Da können Sie das nachvollziehen?

Hacker: Also, ich kann sehr vieles nachvollziehen, gerade was Richard Schröder auch dargestellt hat. Er hat die Meinung vertreten, dass man menschliches Leben vor der Geburt in unterschiedliche Phasen einteilen kann, einmal die Verschmelzung von Ei- und Samenzelle als Voraussetzung, aber dann auch gerade die Einnistung in den Uterus, die Nidation, und dann die Entwicklung bis zur Geburt – man kann diese verschiedenen Perioden nicht gegeneinander ausspielen, sondern es ist ein Nacheinander und man sollte auch keine dieser Perioden absolut setzen. Und das kann ich sehr gut verstehen.

Heise: Sie haben mal gesagt, dass die verschiedenen Aspekte der Frage "Was ist Leben?" in verschiedenen Vorträgen erst mal vorgetragen wurde. Gab es neue Ansätze, haben Sie neue Erkenntnisse gewonnen auf Ihrer Tagung?

Hacker: Ja, ich habe schon einige neue Erkenntnisse gewonnen. Zum einen ist es so, dass die Molekularbiologie ja sehr stark im Moment die Frage bearbeitet: Kann man im Labor Zellen so umwandeln, dass sie sozusagen neu sich zusammentun, den genetischen Code verändern? Da ist man schon relativ weit, das hat aber doch mehr sozusagen eine technische Komponente. Eine zweite Frage, die ich ganz spannend fand, die Nobelpreisträgerin Frau Nüsslein-Volhard, die gerade die Frage der Schönheit, der Attraktivität sozusagen mit der Evolution verknüpft hat – sie hat über Farbmuster bei Fischen gesprochen und arbeitet ja auch darüber, aber das hat ja einen tieferen Sinn in der Evolution. Und dann sind die Sozialwissenschaftler eben sehr daran interessiert, das ist ein dritter Aspekt, auch das Ende des Lebens, das Ende des menschlichen Lebens zu definieren und hier zu arbeiten. Wir werden immer älter, der demografische Wandel ist wichtig, es sind gewonnene Jahre, die hier das Leben verlängern in der menschlichen Gesellschaft, und hier sinnvoll zu leben, auch etwas zu tun für die Gesundheit, für ein aktives Leben im Alter, das war etwas, da gibt es neue Daten dazu. Und das fand ich höchst spannend.

Heise: Sie haben ein Thema angesprochen eben, auch mit dem Kreieren von Organismen. Besonders die synthetische Biologie ist sicherlich ein Thema von öffentlichem Interesse, Herstellung künstlicher Organismen. Der Laie denkt da gleich an den designten Menschen. Wie wurde das bei Ihnen diskutiert?

Hacker: Nein, daran denken wir nicht, an den designten Menschen. Synthetische Biologie meint ja zunächst, dass man auf der Basis dessen, was man schon weiß, Zellen, primitive Zellen, Bakterien meistens, verändern kann im Labor. Das sind technische Fragen und das geht im Moment sehr gut. Was man auch machen kann, ist, dass man in diese schon bekannten Systeme jetzt Veränderungen des Codes eingibt. Die DNS, die Erbsubstanz wird ja umgesetzt in Eiweiße, und das kann man in unterschiedlicher Art und Weise tun. Das ist sehr weit weg vom menschlichen Leben, das ist sehr weit weg auch von menschlichen Zellen, und wir haben immer gesagt – und dazu stehe ich auch –, dass wir eine Veränderung des Genpools des Menschen, also die Keimbahn des Menschen zu verändern, das lehnen wir ab, und das ist technisch momentan auch überhaupt nicht möglich, aber auch wenn es möglich wäre, dann würden wir dies ablehnen. Hier muss es Grenzen geben. Und auch darüber wurde diskutiert, über die moralischen Implikationen der Frage "Was ist Leben?".

Heise: Ging es da manchmal auch kontrovers zu? Wenn Sie sagen, wir sagen das, oder wir in einer Stellungnahme, dann ist die Leopoldina gemeint, aber geht dem richtig kontroverse Diskussion voraus?

Hacker: Ja, es gibt natürlich schon Kontroversen in dem Bereich. Die Frage ist: Wie weit muss Forschung reguliert werden durch Gesetze? Das ist natürlich nötig, Verordnungen sind nötig, hier gibt es sicher unterschiedliche Einlassungen. Und dann gibt es natürlich Diskussionen im Hinblick auf die Frage: Wann beginnt menschliches Leben? Die Frage: Wie stehen Moral und wissenschaftliche Erkenntnis zueinander? Das sind Fragen, die man diskutieren kann, und wo es nicht unbedingt eine einheitliche Meinung geben kann. Und das ist auch notwendig, dass man hier sich austauscht. Und das haben wir gemacht, und die Diskussion ist ja nicht zu Ende, die wird weitergehen.

Heise: Und wenn Sie dann aber Ratschläge oder beziehungsweise ja Stellungnahmen an die Politik abgeben, wird dann dieser diskursive Verlauf auch dargestellt?

Hacker: Ja, wir haben ja eine Reihe von Stellungnahmen in den letzten Jahren abgegeben – wenn ich jetzt an die PID-Stellungnahme denke, Präimplantationsdiagnostik, so haben wir durchaus hier ein breiteres Spektrum von Meinungen beschrieben, aber haben uns dann doch entschlossen, innerhalb der Akademie, der Politik vorzuschlagen, eine bestimmte Richtung zu gehen. Die Politik muss aber selbst entscheiden, und in dem Fall war es ja eine moderate Zulassung dieser Methode, und der Bundestag hat sich ja auch so entschieden. Die Bundeskanzlerin ist übrigens darauf auch eingegangen, auf diesen Prozess, und hat sich bedankt dafür, dass wir diese Stellungnahme erstellt haben, obwohl sie selbst sich anders entschieden hat, genauso wie die Forschungsministerin. Ich meine, das gehört natürlich dazu, dass wir als Akademie unabhängig von der Politik unsere Meinung darstellen, und die muss nicht immer gleich sein mit der Meinung der Politik oder mit einem Teil der Politiker.

Heise: "Was ist Leben?", darüber tauschten sich international renommierte Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler aus. Im "Radiofeuilleton" hören wir den Präsidenten der Akademie der Leopoldina, Jörg Hacker, selber Mikrobiologe. Herr Hacker, waren Sie – wenn man das Beispiel noch mal nimmt, was Sie gerade genannt haben, also PID, die ganze Diskussion, die gesellschaftliche Diskussion – zufrieden, was da im Vorfeld der Bundestagsentscheidung da gefallen ist, wie in unserer Gesellschaft, in der Politik, dann auch unter den Wissenschaftlern diskutiert wurde?

Hacker: Also, im Großen und Ganzen war ich zufrieden, und zwar aus zwei Gründen: Zum einen war es so, dass die Meinung der Wissenschaft doch gehört wurde, das haben wir festgestellt, das kann man auch an dem Medienecho feststellen, und zum zweiten war es so, dass die unterschiedlichen Meinungen nicht unversöhnlich gegenüberstanden. Das war früher häufig anders. In der letzten Diskussion zur Stammzellforschung – auch eine wichtige Frage vor drei Jahren –, da hat Kardinal Lehmann einen Artikel in der "Zeit" geschrieben und hat dort ausgeführt, dass man doch die Meinung des Anderen in diesen ethischen, moralischen Fragen respektieren sollte. Und ich glaube, dieser Geist hat so etwas auch die Diskussion über PID beflügelt, und insofern bin ich zufrieden, dass es eine sachliche Diskussion gegeben hat – ich bin auch mit dem Ergebnis zufrieden, natürlich, aber hier muss die Politik entscheiden. Wenn es anders gewesen wäre, hätten wir das genauso akzeptiert, selbstverständlich, aber wir müssen lernen, einen Dialog zu führen zwischen Politik, Wissenschaft und Gesellschaft, und daran arbeiten wir, und das ist wichtig. Und PID war ein gutes Beispiel.

Heise: Was haben Sie für ein Gefühl, welches Gewicht kommt der Stimme von Theologen und Philosophen eigentlich bei der Beratung der Politik, bei solchen Themen überhaupt zu? Welches Gewicht haben die da, oder werden da nicht doch die Stimmen der Naturwissenschaftler letztendlich ernster genommen, wenn es drauf ankommt?

Hacker: Nein, das sollte nicht so sein. Die Arbeitsgruppen, die wir einsetzen zu diesen Themen, sind interdisziplinär eingesetzt. Wir haben immer Theologen dabei, wir haben immer Philosophen dabei, Sozialwissenschaftler. Es ist auch nicht unbedingt so, dass diese Disziplinen sich unversöhnlich gegenüberstehen, sondern es werden natürlich von Theologen, von Philosophen Blicke auf das Ganze gesetzt, die anders sind als der Blick aus dem Labor heraus. Aber mein Eindruck ist, dass das wichtig ist, und auch die Rechtswissenschaft darf man natürlich nicht vergessen. Und wir benötigen diese Expertise, alleine eine Stellungnahme zu solchen komplexen Fragen, gesellschaftlichen Fragen nur auf der Basis der Chemie oder der Physik oder der Biologie zu machen, das wäre viel zu wenig, und …

Heise: Eigentlich ist es fast eine Auseinandersetzung über den Sinn des Lebens, oder?

Hacker: Bitte?

Heise: Eigentlich ist es fast eine Auseinandersetzung über den Sinn des Lebens.

Hacker: Das ist richtig! Der Sinn des Lebens wird immer wieder angesprochen, und das ist natürlich auch eine Frage, die sehr ins Persönliche dann geht, und auch in die persönliche Lebensführung und Lebenshaltung.

Heise: Das heißt, man geht aus solchen Jahrestagungen dann auch immer, na ja, persönlich noch mal wieder gereifter hervor?

Hacker: Na ja, man geht natürlich nachdenklich aus so einer Jahrestagung hervor, man findet neue Fragen – wir haben die Frage diskutiert mit dem Philosophen Herrn Höffe, gerade Wissenschaft, wissenschaftliche Erkenntnis, Curiosity, Neugierde auf der einen Seite und moralische Verpflichtungen: Wie weit kann man gehen, wie weit spielt das ineinander ein? - über diese Frage nachzudenken. Es gibt ja vielleicht auch eine Moral des wissenschaftlichen Arbeitens, selbstverständlich, dass man auch nicht nur auf Verbote, sondern auch auf Gebote sich bezieht. Diese Frage hat er in den Mittelpunkt seines Vortrages gestellt, für mich sehr interessant und auch ein Gedanke, über den man weiter nachdenken sollte.

Heise: Der Mikrobiologe Jörg Hacker. Er berichtete uns von der Jahrestagung der Nationalen Akademie der Wissenschaft der Leopoldina zum Thema: "Was ist Leben?" Danke schön, Herr Hacker!

Hacker: Ja, danke auch, Wiederhören!


Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.


Links auf dradio.de:

"Aktuell" vom 14.7.2008: Leopoldina zur Nationalakademie gekürt - Festakt in Halle

Links im Web:

Nationale Akademie der Wissenschaften in Halle

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