"Verrückt ist Kim Jong Un ganz sicher nicht"
Rüdiger Frank im Gespräch mit Joachim Scholl · 15.04.2013
Nordkorea habe es geschafft, sich mit seinen Kriegsdrohungen gegen den Westen als "hinreichend irrational" darzustellen und könne allein damit einer Macht wie der USA "Schmerzen" zufügen, sagt der Koreanistik-Professor Rüdiger Frank. Das Land gelte als eine Art tollwütiger Hund, von dem man lieber Abstand halte. Und genau das sei das Ziel der aktuellen Kriegsrhetorik.
Joachim Scholl: An der Universität Wien, am Institut für Ostasienwissenschaften, lehr Rüdiger Frank. Er hat Koreanistik studiert, in Nordkorea in Pjöngjang gelebt in den frühen 1990er-Jahren, und seither war Professor Frank oft in Nordkorea, hat dort Vorträge und Kurse für Marktwirtschaft abgehalten, im letzten Jahr durfte Rüdiger Frank an den Feierlichkeiten zum 100. Geburtstag des Staatsgründers Kim Il Sung persönlich teilnehmen. Dieser Geburtstag am 15. April wird auch heute wieder gefeiert und wegen der aktuellen aggressiven Kriegsrhetorik des Enkels Kim Jong Un natürlich besonders vom Ausland beobachtet. Am Telefon in Wien ist jetzt Rüdiger Frank, guten Tag!
Rüdiger Frank: Schönen guten Tag!
Scholl: Ein Geburtstag ohne Rakete? Eigentlich hatte Kim Jong Un ja einen Raketenstart angekündigt, darauf hat man nun verzichtet. Ist das schon mal ein positives Zeichen?
Frank: Es wäre relativ ungewöhnlich gewesen, am Geburtstag selbst eine Rakete zu starten, also eine Interkontinentale oder irgendetwas Ähnliches. In der Vergangenheit sind solche Ereignisse immer vor dem Tag X gewesen, der 15. ist normalerweise ein Feiertag, wo dergleichen nicht passiert.
Scholl: Wir werden heute in den Fernsehnachrichten vermutlich wieder pompöse Bilder der Begeisterung sehen, wie sie das nordkoreanische Fernsehen alljährlich verbreitet. Sie, Herr Frank, waren leibhaftig dabei im vergangenen Jahr, als das Ganze wahrscheinlich noch weitaus größer war, zum 100. Geburtstag. Aber erzählen Sie, was ist das für eine Atmosphäre, wie haben Sie diese Geburtstagsparty erlebt?
Frank: Nun, ich war nicht wirklich direkt eingeladen, ich war eben in Pjöngjang, als der Geburtstag war, und habe natürlich Augen und Ohren offengehalten. Ich war aber kein eingeladener Gast auf der Tribüne. Ich habe die Militärparade dann beim Herausrollen aus der Stadt gesehen, was auf eine Art noch interessanter war, weil ich dort eben die tatsächlichen nordkoreanischen Menschen am Straßenrand gesehen habe und nicht die da auf dem Kim-Il-Sung-Platz hindelegierten. Das war schon eine ganz interessante Erfahrung!
Scholl: Wie viel ist denn echt an dieser Begeisterung? Wie viel ist da gesteuerte Euphorie? Oder lässt sich das überhaupt trennen?
Frank: Ich finde, es ist sehr wichtig, dass wir uns die Frage stellen. Weil, Nordkorea ist ja hinsichtlich seiner Existenz irgendwie ein Widerspruch in sich. Man fragt sich, warum gibt es die noch, die haben keine Unterstützer mehr, das Land ist offensichtlich arm, alle anderen sozialistischen Länder sind mehr oder weniger zusammengebrochen, nur Nordkorea nicht. Und ich glaube, dieser Führerkult speziell auch um Kim Il Sung ist einer der zwei, drei Gründe, die uns verstehen helfen, warum es das Land noch gibt.
Scholl: In jedem Haus in Nordkorea muss ein Bild des Staatsgründers hängen, omnipräsent sind zum Beispiel gigantische Statuen, 32 Millionen Euro soll der Staat allein für diesen Kult um den verstorbenen Machthaber 2012 ausgegeben haben. Wie wichtig ist diese Feier dieses Mannes, dieser Führerkult für das Selbstverständnis Nordkoreas, Herr Frank?
Frank: Es ist ganz zentral. Kim Il Sung, seine Person, seine Geschichte sind eng verbunden mit der Entstehungsgeschichte Nordkoreas, wenn nicht sogar Koreas insgesamt. Er wird beschrieben als derjenige, der das Land von den Japanern befreit hat, die Kolonialmacht waren von 1910 bis 1945. Er wird beschrieben als der Mann, der einen amerikanischen Angriff abgewehrt hat, als solches gilt der Koreakrieg 1950 bis 1953. Er ist der Mann, der dem Land von Anfang bis Ende seinen Stempel aufgedrückt hat, immerhin war er von 1948, also vom Bestehen, bis 1994 der Herrscher des Landes. Und so etwas lässt sich kaum noch übertriebener darstellen in seiner Bedeutung für ein derartiges Land.
Scholl: Politische Herrschaft in Nordkorea ist ja seit Kim Il Sung Familiensache, das heißt, jeder Spross muss sich auch großen Vorfahren messen lassen, in der Verehrung auch. Also macht es der Enkel Kim Jong Un also gerade richtig, indem er sozusagen genau in die Fußstapfen tritt, so mit eiserner Faust?
Frank: Da bin ich mir nicht so sicher. Sein Vater hat es ja ganz anders gemacht. Kim Jong Il, der älteste Sohn von Kim Il Sung, hat ja ganz bewusst vermieden, seinen Vater sozusagen zu replizieren. Er hat sich immer den Menschen dargestellt als der erste Prophet quasi seines Vaters, dessen Verehrung ja durchaus Züge annimmt, die bei uns mit religiösen Führern vergleichbar sind. Wenn Sie einen Aufmarsch sehen, etwa was die Verehrung des Papstes angeht mitsamt Heiligenbildern und Ähnlichem, lassen sich da durchaus Parallelen ziehen. Kim Jong Il hat es vermieden, sozusagen ein zweiter Kim Il Sung zu sein, er wollte der erste Prophet sein. Kim Jong Un hat, glaube ich, für sich noch nicht ganz festgelegt, was er sein möchte. Fakt ist aber, er unterscheidet sich sehr von seinem Vater und zeigt in der Tat Ähnlichkeiten mit seinem Großvater.
Scholl: Man kennt diese Formen der Feierlichkeiten ja auch aus dem untergegangenen Imperium der Sowjetzeit, in der UdSSR, in der DDR, wo diese Aufmärsche am Ende ja doch nur noch Farce waren, die von der Bevölkerung gar nicht mehr ernst genommen wurden. Seit 50 Jahren wiederholt sich jetzt in Nordkorea dieses kultische Ritual, aber Sie haben es auch schon wirklich mit dem Religiösen zusammengebracht, Herr Frank. Also, da gibt es gar keine Ermüdungserscheinungen in der Bevölkerung, die das dann irgendwie nur noch so als Tag da hinnimmt, sondern das ist wirklich echt gefühltes, echt gefühlte Verehrung?
Frank: Also, ich kann nur bestätigen, was Sie sagen. Ich habe ja sowohl in der DDR gelebt als auch in den 1970ern fünf Jahre lang in der Sowjetunion und die Verehrung war dort in der Tat aufgesetzt, das war ein Ritual. Während man sagen muss, in Nordkorea scheint das anders zu sein, speziell was Kim Il Sung anbetrifft. Auch wenn man zum Beispiel mit Flüchtlingen spricht, die heute in Seoul leben, in Südkorea, von denen werden Sie, obwohl die Leute ja geflohen sind, obwohl die offenbar etwas gegen ihr System haben, in der Regel nur positive Dinge über Kim Il Sung hören.
Und je länger er auch tot ist – er ist ja seit 1994 nicht mehr am Leben –, umso mehr glorifiziert sich natürlich auch die Vergangenheit. Das heißt, das, was man ihm vielleicht vorwerfen könnte, wird weniger und die Bewunderung wird größer. Also, die Verehrung von Kim Il Sung scheint echt zu sein.
Scholl: Nordkorea feiert Geburtstag des Staatsgründers, Deutschlandradio Kultur im Gespräch mit dem Ostasienwissenschaftler Rüdiger Frank. Nun rätselt die westliche Welt seit Wochen, was eigentlich in den Enkel Kim Jong Un gefahren sei, dass er solch eine Aggressivität an den Tag legt. In dem Zusammenhang wird er öfter in unseren Medien als Verrückter bezeichnet. Jetzt gemessen am Großvater und gemessen am Vater: Ist er das?
Frank: Verrückt ist er ganz sicher nicht. Also, ich habe zwar … Ich kenne ihn nicht persönlich, aber ich denke, das, was er tut, erfüllt durchaus einen Zweck. Und ich würde verrückt als jemanden definieren, der seinen eigenen Interessen wissentlich zuwider handelt. Das macht er ganz offenbar nicht. Also, schauen Sie, allein die Tatsache, dass wir beide hier sprechen, ist ja ganz interessant. Die Tatsache, dass das Thema seit 14 Tagen, drei Wochen in den Medien war, das alleine ist ja schon Beweis dafür, dass er mit seiner Strategie durchaus erfolgreich war. Er hat also wirklich für massive Aufmerksamkeit gesorgt und ein kluger Amerikaner hat mal gesagt, any publicity is good publicity. Also, auch wenn man ihn nicht unbedingt in den leuchtendsten Farben darstellt, wird er doch aber wahrgenommen – im Gegensatz zu vielen, vielen anderen, die ihm diese Publicity vielleicht sogar neiden.
Er hat nach innen auch profilieren können als jemand, der ganz klar vorneweg marschiert, der sich nicht scheut, dem als Feind empfundenen Westen und Süden entgegenzutreten, das Arbeiten mit harscher Rhetorik hat in Korea sowieso Tradition, man nimmt das gar nicht so als ungewöhnlich, sondern das wird also mehr oder weniger erwartet. Und jetzt hat er eine Situation geschaffen, wo er auch noch freundliche Gesten aussenden kann, und man wird ihm dafür dankbar sein. Also, ich glaube, aus Nordkoreas Sicht hat das Ganze ganz gut funktioniert.
Scholl: Dieses durch und durch Militarisierte dieser Gesellschaft, das Sie jetzt auch schon angesprochen haben, hört man ja auch ständig so, wenn Bilder des koreanischen Fernsehens etwa gezeigt werden. Also, die Nachrichtensprecher, die schnarren wie Soldaten, wie die Feldwebel, jeder Koreaner, der im Bild gezeigt wird, brüllt förmlich Parolen. Sie waren oft im Land, Herr Frank: Die sprechen doch nicht alle so, oder?
Frank: Nein, das ist immer völlig situationsabhängig. In einer abgeschwächten Form kennen wir das ja aus anderen sozialistischen Ländern auch. Also, man hat seine offizielle Meinung, die man dann auch kundtut, wenn man danach gefragt wird, da weiß man auch, in welcher Art und Weise da ritualisiertes Verhalten verlangt wird, eine bestimmte Lexik und eine bestimmte Art, sich auszudrücken. Aber die Nordkoreaner, die ich kennengelernt habe – und das waren nicht wenige –, sind alles Menschen gewesen so wie Sie und ich. Da waren nette Menschen dabei, da waren welche dabei, die habe ich lieber gehen als kommen sehen. Aber grundsätzlich sind die nicht irgendwie anders gepolt als wir, die wachsen nur in einem anderen Umfeld auf, wissen, das ist das, was von uns verlangt wird. Und daran orientieren sie sich.
Scholl: Nun wirken jetzt diese Kriegsdrohungen der Führung aber doch auch albern in dem Sinne, weil ja Kim Jong Un, seine Vasallen und wohl auch jeder vernunftbegabte Mensch in Nordkorea selbst wissen, dass man eine Weltmacht wie die USA nicht angreift, ohne dass man selber untergeht. Diese Lage müssen sie doch eigentlich erkennen, oder nicht?
Frank: Ja nun, aber die USA haben natürlich auch keine Lust, angegriffen zu werden, selbst wenn sie im Anschluss dann einen Krieg gewinnen würden. Und Nordkorea hat es ja geschafft, sich als hinreichend irrational darzustellen, sodass man wie bei einem tollwütigen Hund lieber ein bisschen Abstand hält, auch wenn man weiß, nachdem er mich einmal gebissen hat, kann ich ihn mit dem Knüppel totschlagen. Aber diesen einen Biss möchte man vermeiden und man weiß nicht so genau, wird er beißen oder wird er nicht. Und das ist letztlich die Methode, die dahintersteckt. Also eine gewisse Unsicherheit über die Absichten und gar nicht so sehr seitens Nordkorea die Androhung, die USA zu vernichten, sehr wohl aber, ihnen bestimmte Schmerzen zuzufügen, und das reicht offensichtlich völlig aus.
Scholl: Welchen Blick hat man denn eigentlich grundsätzlich auf den Westen in der Bevölkerung, was haben Sie erlebt bei Ihren Vorträgen und Kursen? Im ehemaligen Ostblock hieß der Westen, der goldene Westen für die Menschen das gelobte Land. Für Nordkorea dürfte das wesentlich anders sein, oder?
Frank: Nun, man entwickelt sich auf dem Wege dahin. Es beginnt sich jetzt so langsam ein Materialismus auszubreiten in der Gesellschaft, der vor 20 Jahren zum Beispiel in dieser Form noch gar nicht da war. Dann ist es auch so, dass das Idealbild nicht notwendigerweise der Westen sein muss, denn auch der chinesische Verbündete ist ja materialistisch durchaus attraktiv. Also, da muss man gar nicht so weit schauen wie zum Beispiel in die USA oder nach Deutschland. Und Nordkorea selbst, auch von seiner Ideologie, ist ja weit weniger isoliert und selbstzentriert, als man das glauben mag. Es gibt einen sehr populären Slogan, der, wenn ich ihn mal übersetze, heißt: "Mit dem Fuß fest auf dem eigenen Boden, die Augen Richtung Welt gerichtet." Also, man gesteht den Leuten schon zu auch zu schauen, was es woanders gibt, und das vielleicht auch nachzumachen, solange man quasi dem eigenen Lande treu bleibt und nicht irgendwie zum Verräter mutiert.
Scholl: Geburtstagsfeier für Kim Il Sung, der Engel tritt in seine Fußstapfen. Das war Rüdiger Frank von der Universität Wien, wo er ostasiatische Wirtschaft und Gesellschaft lehrt. Herr Frank, besten Dank für dieses Gespräch!
Frank: Ich danke Ihnen!
Scholl: Ich danke Ihnen!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Rüdiger Frank: Schönen guten Tag!
Scholl: Ein Geburtstag ohne Rakete? Eigentlich hatte Kim Jong Un ja einen Raketenstart angekündigt, darauf hat man nun verzichtet. Ist das schon mal ein positives Zeichen?
Frank: Es wäre relativ ungewöhnlich gewesen, am Geburtstag selbst eine Rakete zu starten, also eine Interkontinentale oder irgendetwas Ähnliches. In der Vergangenheit sind solche Ereignisse immer vor dem Tag X gewesen, der 15. ist normalerweise ein Feiertag, wo dergleichen nicht passiert.
Scholl: Wir werden heute in den Fernsehnachrichten vermutlich wieder pompöse Bilder der Begeisterung sehen, wie sie das nordkoreanische Fernsehen alljährlich verbreitet. Sie, Herr Frank, waren leibhaftig dabei im vergangenen Jahr, als das Ganze wahrscheinlich noch weitaus größer war, zum 100. Geburtstag. Aber erzählen Sie, was ist das für eine Atmosphäre, wie haben Sie diese Geburtstagsparty erlebt?
Frank: Nun, ich war nicht wirklich direkt eingeladen, ich war eben in Pjöngjang, als der Geburtstag war, und habe natürlich Augen und Ohren offengehalten. Ich war aber kein eingeladener Gast auf der Tribüne. Ich habe die Militärparade dann beim Herausrollen aus der Stadt gesehen, was auf eine Art noch interessanter war, weil ich dort eben die tatsächlichen nordkoreanischen Menschen am Straßenrand gesehen habe und nicht die da auf dem Kim-Il-Sung-Platz hindelegierten. Das war schon eine ganz interessante Erfahrung!
Scholl: Wie viel ist denn echt an dieser Begeisterung? Wie viel ist da gesteuerte Euphorie? Oder lässt sich das überhaupt trennen?
Frank: Ich finde, es ist sehr wichtig, dass wir uns die Frage stellen. Weil, Nordkorea ist ja hinsichtlich seiner Existenz irgendwie ein Widerspruch in sich. Man fragt sich, warum gibt es die noch, die haben keine Unterstützer mehr, das Land ist offensichtlich arm, alle anderen sozialistischen Länder sind mehr oder weniger zusammengebrochen, nur Nordkorea nicht. Und ich glaube, dieser Führerkult speziell auch um Kim Il Sung ist einer der zwei, drei Gründe, die uns verstehen helfen, warum es das Land noch gibt.
Scholl: In jedem Haus in Nordkorea muss ein Bild des Staatsgründers hängen, omnipräsent sind zum Beispiel gigantische Statuen, 32 Millionen Euro soll der Staat allein für diesen Kult um den verstorbenen Machthaber 2012 ausgegeben haben. Wie wichtig ist diese Feier dieses Mannes, dieser Führerkult für das Selbstverständnis Nordkoreas, Herr Frank?
Frank: Es ist ganz zentral. Kim Il Sung, seine Person, seine Geschichte sind eng verbunden mit der Entstehungsgeschichte Nordkoreas, wenn nicht sogar Koreas insgesamt. Er wird beschrieben als derjenige, der das Land von den Japanern befreit hat, die Kolonialmacht waren von 1910 bis 1945. Er wird beschrieben als der Mann, der einen amerikanischen Angriff abgewehrt hat, als solches gilt der Koreakrieg 1950 bis 1953. Er ist der Mann, der dem Land von Anfang bis Ende seinen Stempel aufgedrückt hat, immerhin war er von 1948, also vom Bestehen, bis 1994 der Herrscher des Landes. Und so etwas lässt sich kaum noch übertriebener darstellen in seiner Bedeutung für ein derartiges Land.
Scholl: Politische Herrschaft in Nordkorea ist ja seit Kim Il Sung Familiensache, das heißt, jeder Spross muss sich auch großen Vorfahren messen lassen, in der Verehrung auch. Also macht es der Enkel Kim Jong Un also gerade richtig, indem er sozusagen genau in die Fußstapfen tritt, so mit eiserner Faust?
Frank: Da bin ich mir nicht so sicher. Sein Vater hat es ja ganz anders gemacht. Kim Jong Il, der älteste Sohn von Kim Il Sung, hat ja ganz bewusst vermieden, seinen Vater sozusagen zu replizieren. Er hat sich immer den Menschen dargestellt als der erste Prophet quasi seines Vaters, dessen Verehrung ja durchaus Züge annimmt, die bei uns mit religiösen Führern vergleichbar sind. Wenn Sie einen Aufmarsch sehen, etwa was die Verehrung des Papstes angeht mitsamt Heiligenbildern und Ähnlichem, lassen sich da durchaus Parallelen ziehen. Kim Jong Il hat es vermieden, sozusagen ein zweiter Kim Il Sung zu sein, er wollte der erste Prophet sein. Kim Jong Un hat, glaube ich, für sich noch nicht ganz festgelegt, was er sein möchte. Fakt ist aber, er unterscheidet sich sehr von seinem Vater und zeigt in der Tat Ähnlichkeiten mit seinem Großvater.
Scholl: Man kennt diese Formen der Feierlichkeiten ja auch aus dem untergegangenen Imperium der Sowjetzeit, in der UdSSR, in der DDR, wo diese Aufmärsche am Ende ja doch nur noch Farce waren, die von der Bevölkerung gar nicht mehr ernst genommen wurden. Seit 50 Jahren wiederholt sich jetzt in Nordkorea dieses kultische Ritual, aber Sie haben es auch schon wirklich mit dem Religiösen zusammengebracht, Herr Frank. Also, da gibt es gar keine Ermüdungserscheinungen in der Bevölkerung, die das dann irgendwie nur noch so als Tag da hinnimmt, sondern das ist wirklich echt gefühltes, echt gefühlte Verehrung?
Frank: Also, ich kann nur bestätigen, was Sie sagen. Ich habe ja sowohl in der DDR gelebt als auch in den 1970ern fünf Jahre lang in der Sowjetunion und die Verehrung war dort in der Tat aufgesetzt, das war ein Ritual. Während man sagen muss, in Nordkorea scheint das anders zu sein, speziell was Kim Il Sung anbetrifft. Auch wenn man zum Beispiel mit Flüchtlingen spricht, die heute in Seoul leben, in Südkorea, von denen werden Sie, obwohl die Leute ja geflohen sind, obwohl die offenbar etwas gegen ihr System haben, in der Regel nur positive Dinge über Kim Il Sung hören.
Und je länger er auch tot ist – er ist ja seit 1994 nicht mehr am Leben –, umso mehr glorifiziert sich natürlich auch die Vergangenheit. Das heißt, das, was man ihm vielleicht vorwerfen könnte, wird weniger und die Bewunderung wird größer. Also, die Verehrung von Kim Il Sung scheint echt zu sein.
Scholl: Nordkorea feiert Geburtstag des Staatsgründers, Deutschlandradio Kultur im Gespräch mit dem Ostasienwissenschaftler Rüdiger Frank. Nun rätselt die westliche Welt seit Wochen, was eigentlich in den Enkel Kim Jong Un gefahren sei, dass er solch eine Aggressivität an den Tag legt. In dem Zusammenhang wird er öfter in unseren Medien als Verrückter bezeichnet. Jetzt gemessen am Großvater und gemessen am Vater: Ist er das?
Frank: Verrückt ist er ganz sicher nicht. Also, ich habe zwar … Ich kenne ihn nicht persönlich, aber ich denke, das, was er tut, erfüllt durchaus einen Zweck. Und ich würde verrückt als jemanden definieren, der seinen eigenen Interessen wissentlich zuwider handelt. Das macht er ganz offenbar nicht. Also, schauen Sie, allein die Tatsache, dass wir beide hier sprechen, ist ja ganz interessant. Die Tatsache, dass das Thema seit 14 Tagen, drei Wochen in den Medien war, das alleine ist ja schon Beweis dafür, dass er mit seiner Strategie durchaus erfolgreich war. Er hat also wirklich für massive Aufmerksamkeit gesorgt und ein kluger Amerikaner hat mal gesagt, any publicity is good publicity. Also, auch wenn man ihn nicht unbedingt in den leuchtendsten Farben darstellt, wird er doch aber wahrgenommen – im Gegensatz zu vielen, vielen anderen, die ihm diese Publicity vielleicht sogar neiden.
Er hat nach innen auch profilieren können als jemand, der ganz klar vorneweg marschiert, der sich nicht scheut, dem als Feind empfundenen Westen und Süden entgegenzutreten, das Arbeiten mit harscher Rhetorik hat in Korea sowieso Tradition, man nimmt das gar nicht so als ungewöhnlich, sondern das wird also mehr oder weniger erwartet. Und jetzt hat er eine Situation geschaffen, wo er auch noch freundliche Gesten aussenden kann, und man wird ihm dafür dankbar sein. Also, ich glaube, aus Nordkoreas Sicht hat das Ganze ganz gut funktioniert.
Scholl: Dieses durch und durch Militarisierte dieser Gesellschaft, das Sie jetzt auch schon angesprochen haben, hört man ja auch ständig so, wenn Bilder des koreanischen Fernsehens etwa gezeigt werden. Also, die Nachrichtensprecher, die schnarren wie Soldaten, wie die Feldwebel, jeder Koreaner, der im Bild gezeigt wird, brüllt förmlich Parolen. Sie waren oft im Land, Herr Frank: Die sprechen doch nicht alle so, oder?
Frank: Nein, das ist immer völlig situationsabhängig. In einer abgeschwächten Form kennen wir das ja aus anderen sozialistischen Ländern auch. Also, man hat seine offizielle Meinung, die man dann auch kundtut, wenn man danach gefragt wird, da weiß man auch, in welcher Art und Weise da ritualisiertes Verhalten verlangt wird, eine bestimmte Lexik und eine bestimmte Art, sich auszudrücken. Aber die Nordkoreaner, die ich kennengelernt habe – und das waren nicht wenige –, sind alles Menschen gewesen so wie Sie und ich. Da waren nette Menschen dabei, da waren welche dabei, die habe ich lieber gehen als kommen sehen. Aber grundsätzlich sind die nicht irgendwie anders gepolt als wir, die wachsen nur in einem anderen Umfeld auf, wissen, das ist das, was von uns verlangt wird. Und daran orientieren sie sich.
Scholl: Nun wirken jetzt diese Kriegsdrohungen der Führung aber doch auch albern in dem Sinne, weil ja Kim Jong Un, seine Vasallen und wohl auch jeder vernunftbegabte Mensch in Nordkorea selbst wissen, dass man eine Weltmacht wie die USA nicht angreift, ohne dass man selber untergeht. Diese Lage müssen sie doch eigentlich erkennen, oder nicht?
Frank: Ja nun, aber die USA haben natürlich auch keine Lust, angegriffen zu werden, selbst wenn sie im Anschluss dann einen Krieg gewinnen würden. Und Nordkorea hat es ja geschafft, sich als hinreichend irrational darzustellen, sodass man wie bei einem tollwütigen Hund lieber ein bisschen Abstand hält, auch wenn man weiß, nachdem er mich einmal gebissen hat, kann ich ihn mit dem Knüppel totschlagen. Aber diesen einen Biss möchte man vermeiden und man weiß nicht so genau, wird er beißen oder wird er nicht. Und das ist letztlich die Methode, die dahintersteckt. Also eine gewisse Unsicherheit über die Absichten und gar nicht so sehr seitens Nordkorea die Androhung, die USA zu vernichten, sehr wohl aber, ihnen bestimmte Schmerzen zuzufügen, und das reicht offensichtlich völlig aus.
Scholl: Welchen Blick hat man denn eigentlich grundsätzlich auf den Westen in der Bevölkerung, was haben Sie erlebt bei Ihren Vorträgen und Kursen? Im ehemaligen Ostblock hieß der Westen, der goldene Westen für die Menschen das gelobte Land. Für Nordkorea dürfte das wesentlich anders sein, oder?
Frank: Nun, man entwickelt sich auf dem Wege dahin. Es beginnt sich jetzt so langsam ein Materialismus auszubreiten in der Gesellschaft, der vor 20 Jahren zum Beispiel in dieser Form noch gar nicht da war. Dann ist es auch so, dass das Idealbild nicht notwendigerweise der Westen sein muss, denn auch der chinesische Verbündete ist ja materialistisch durchaus attraktiv. Also, da muss man gar nicht so weit schauen wie zum Beispiel in die USA oder nach Deutschland. Und Nordkorea selbst, auch von seiner Ideologie, ist ja weit weniger isoliert und selbstzentriert, als man das glauben mag. Es gibt einen sehr populären Slogan, der, wenn ich ihn mal übersetze, heißt: "Mit dem Fuß fest auf dem eigenen Boden, die Augen Richtung Welt gerichtet." Also, man gesteht den Leuten schon zu auch zu schauen, was es woanders gibt, und das vielleicht auch nachzumachen, solange man quasi dem eigenen Lande treu bleibt und nicht irgendwie zum Verräter mutiert.
Scholl: Geburtstagsfeier für Kim Il Sung, der Engel tritt in seine Fußstapfen. Das war Rüdiger Frank von der Universität Wien, wo er ostasiatische Wirtschaft und Gesellschaft lehrt. Herr Frank, besten Dank für dieses Gespräch!
Frank: Ich danke Ihnen!
Scholl: Ich danke Ihnen!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.