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Interview / Archiv | Beitrag vom 26.02.2014

Umbruch"Das Modell Griechenland in der Ukraine"

Politologe Böhlke hält Finanzbedarf in dem osteuropäischen Land für ungeklärt

Ewald Böhlke im Gespräch mit Nana Brink

Vater trägt sein Kind, das in der Hand eine ukrainische Flagge hält, bei Protesten in Kiew am 30.11.2013 (dpa / picture alliance / Dzhavakhadze Zurab)
Wie geht es weiter in der Ukraine? (dpa / picture alliance / Dzhavakhadze Zurab)

Nach Ansicht des Osteuropa-Experten Ewald Böhlke ist der Finanzbedarf in der Ukraine völlig unklar. Der Leiter des Bertold-Beitz-Zentrums in der Deutschen Gesellschaft für Auswärtige Politik sagte, die Zahlen schwankten zwischen 18 und 35 Milliarden Dollar.

Nana Brink: Wenn die Ukraine jetzt eins dringend braucht, dann Geld, und zwar viel Geld, denn sie steht nach dem Umbruch vom Wochenende vor dem Staatsbankrott. Man kann davon ausgehen, dass die Gespräche darüber schon auf Hochtouren laufen zwischen der EU, dem Internationalen Währungsfonds, also dem IWF, der USA, Russland und den neuen Verantwortlichen in der Ukraine.

Der neue Finanzminister hat um einen Kredit gebeten, am besten morgen. Das Land braucht, so schätzt er, rund 25 Milliarden Euro bis Ende nächsten Jahres. Ist die Ukraine bald das Griechenland des Ostens? Ewald Böhlke ist Direktor des Berthold-Beitz-Zentrums in der Deutschen Gesellschaft für Auswärtige Politik. Schönen guten Morgen, Herr Böhlke!

Ewald Böhlke: Einen wunderschönen guten Morgen Ihnen!

Brink: Wie kommt man eigentlich auf die Zahl 25 Milliarden Euro?

Böhlke: Das ist eine wunderbare Frage, weil die Zahlen schwanken zwischen 18 Milliarden und 35 Milliarden. Das wirkt so wie die goldene Mitte. Das ist natürlich reiner Zufall. Die 25 Milliarden ergeben sich aus mehreren Dingen. Erstens, wir haben eine Gesamtverschuldung der Ukraine bei ungefähr 140 bis 150 Milliarden Dollar.

Das heißt, rund 80 Prozent aller Einnahmen gehen schon für die Verschuldungsbezahlung drauf, also Kreditrückzahlung. Und dann werden natürlich diese Zahlen runtergebrochen auf die jeweiligen Margen und Fragestellungen, die man pro Zeiteinheit jeweils hat, und dann kommen diese gewaltigen Summen zustande.

Ich denke, hier wird von allen Seiten noch mal gerechnet, was da wirklich in welcher Zeiteinheit vonnöten ist, damit man einen realistischen Blick bekommt. Wir werden noch neue Zahlen bekommen.

Brink: Man fragt sich, kommt man überhaupt an verlässliche Zahlen? Der neue ukrainische Zentralbankchef heißt Stefan Kubis. Er hat den Posten seit Montag. Bis zum Wochenende hat er ja noch auf dem Maidan-Platz protestiert. Kann der überhaupt verlässliche Zahlen haben? Wo kriegt er die her?

Böhlke: Er hat natürlich ein großes Ministerium. Er hat seit vielen Jahren den IWF drinne. Er hat viel internationale Organisationen aus dem Finanzsystem im Land. Das heißt, hier gibt es eine ganze Menge Menschen, die zuliefern und die natürlich darauf achten, dass die Zahlen einigermaßen in sich konsistent sind, weil ansonsten jede Geberkonferenz scheitert.

"Ich weiß, dass der IWF ein Sonderbüro in Kiew hat"

Brink: Also wir haben keine Zahl. Das heißt, die müssen eigentlich, diese Geberkonferenz, die ja jetzt bald stattfinden soll, muss eigentlich im Nebel operieren?

Böhlke: Die muss ein Stück weit Nebel operieren bis jetzt, weil natürlich die Rahmenbedingungen unsauber sind. Das heißt, wir wissen nicht, wie die Einnahmen-/Ausgabensituationen sind. Wir wissen nicht, in welcher Form eigentlich jetzt welche Tranche zu bezahlen ist.

Da gibt es so viele Unbekannte bis jetzt noch, die müssen erst mal alle auf den Tisch, und da wird mit Hochdruck dran gearbeitet. Ich weiß, dass der IWF ein Sonderbüro in Kiew hat. Es gibt viele andere Büros von Finanzorganisationen, das heißt, jetzt wird da wirklich massiv gearbeitet.

Brink: Dann gucken wir uns noch mal diese Geberkonferenz an. Da sitzen der IWF, die EU, Russland natürlich, die USA - sie müssen da ja alle zusammensitzen. Geht es da wirklich um Geld oder versucht man nicht eher, dem anderen eigentlich den schwarzen Peter zuzuschieben?

Böhlke: Das wird eine interessante Situation. Ich habe ja immer gefordert, gerade wenn es um die Finanz- und Kredithilfen für die Ukraine geht, möge doch bitte mal diese Dichotomie - da haben wir den Westen, hier haben wir den Osten, oder umgekehrt und beide sind sich spinnefeind - aufgelöst werden, weil da zerbricht das Land. Wir haben ja mehrere Situationen.

Erste Situation, der IWF hat ja schon im letzten Jahr angeboten, der Ukraine über 15 Milliarden einen Kredit zu geben. Das wurde vonseiten der Ukraine abgelehnt mit der Begründung, da sind zu viele Sozialkosten dahinter, da sind zu viele Forderungen dahinter, die in der Bevölkerung nicht durchsetzbar sind. Nun kommt das gleiche Thema wieder hoch.

Also, das Modell Griechenland in der Ukraine werden wir in jedem Fall finden. Also, das gehört dazu, Aufhebung der Subventionen, Festschreibung der Löhne und Gehälter et cetera, et cetera. Das wird das Erste sein. Das Zweite: Jetzt geht es los, wer übernimmt welche Kreditierungsbereiche? Und da geht natürlich die Schlacht im IWF los, was machen die Amerikaner, was machen die Europäer, was machen die Russen und so weiter.

Auf dem Maidan in Kiew erinnern Blumen an die Toten. (dpa / picture alliance / Andrey Stenin)Auf dem Maidan in Kiew erinnern Blumen an die Toten. (dpa / picture alliance / Andrey Stenin)Brink: Also zumindest von Russland weiß man ja, dass sie ihre erste Tranche, drei Milliarden, gezahlt haben, 15 Milliarden sollten es eigentlich sein, aber sie haben die Zahlungen eingestellt. Das heißt, kommt das auf die Europäische Union zu dann?

Böhlke: Nein, das kommt nicht zu, weil die Frage wird natürlich am Verhandlungstisch mitgeklärt werden, wie geht es jetzt weiter mit den russischen Tranchen. Das heißt, hier ist noch völlig offen, wie Russland sich weiter bewegt und welche Absicherungen passieren. Sie müssen ja sehen, auch Russland hat mit den Kreditverpflichtungen natürlich auch Gewinne.

Das heißt, wenn ich Staatsverschuldungspapiere der Ukraine kaufe und in die internationalen Finanzmärkte anlege, gehe ich ja davon aus, dass ich einen bestimmten Gewinn dabei damit mache. Und das haben die Russen gemacht, und sie rechnen damit, dass sie bei fünf bis sechs Prozent Marge pro Kredit dabei haben. Das heißt im Klartext, sie machen auch Einnahmen mit dieser Übernahme von Schulden.

"Wir sind also eine Art Bürge"

Brink: Aber erst mal wird es Ausgaben geben. Es ist klar, die Ukraine braucht Geld, jeder hat auch Interesse daran. Wer bezahlt denn dann am Ende? Das ist ja die Frage, die irgendwie immer noch nicht richtig beantwortet ist. Oder kann man sie nicht beantworten jetzt?

Böhlke: Gehen wir mal systematisch vor. Die Europäische Union geht ja davon aus, dass sie eine Geberkonferenz organisiert. Diese Geberkonferenz wird vonseiten der EU im Maximum auf eine Situation laufen, wo man sagt, wir sichern Kredite ab.

Das heißt nicht, dass wir Kredite bezahlen, sondern wir sichern sie nur ab. Wir sind also eine Art Bürge. Das ist das eine. Die EU ist damit erst einmal in der passiven Situation. In der aktiven Situation werden die Länder sein, das heißt die Vereinigten Staaten genauso wie Großbritannien, Deutschland, Russland und andere.

Brink: Aber am Ende sehen wir ja, wie wir es in Griechenland gesehen haben - da wird ja auch gerade wieder über ein drittes Paket zwischen zehn und zwanzig Milliarden verhandelt – am Ende steht dann doch der Steuerzahler?

Böhlke: Das kann passieren. Ich denke aber, nicht der deutsche Steuerzahler zentral, sondern hier stehen viele Steuerzahler aus vielen westlichen Ländern und hoffentlich auch aus russischen ... – auf der russischen Seite. Das heißt, hier geht es eigentlich ganz konkret darum, dass die Kredite so abgesichert werden, dass die Wachstumspotenziale in der Ukraine praktisch für die Kredite als Absicherung gelten.

Und das wird genau der zentrale Punkt werden, nämlich Transparenz zu schaffen bei dem, was Einnahmen auf Staatsseite, bezogen auf Steuern, auf andere Gewinnformen ... - und natürlich auch die Ausgabenstruktur weiter zu drosseln, und das kann man dann mit den Krediten in Wechselwirkung bringen, und da gibt es die Absicherung.

Ich denke mal, da müssen wir uns nicht fürchten, weil die internationalen Finanzmärkte da in der Beziehung relativ barbarisch sind und rechtzeitig dann Signale geben, falls es hier schief läuft.

Brink: Ewald Böhlke, Direktor des Berthold-Beitz-Zentrums in der Deutschen Gesellschaft für Auswärtige Politik. Schönen Dank, Herr Böhlke, für das Gespräch!

Böhlke: Einen wunderschönen Tag Ihnen!

Brink: Ihnen auch!

 

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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