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Thema / Archiv | Beitrag vom 13.07.2011

"Steuerfeindschaft hat in den USA eine lange Geschichte"

Historiker rechnet mit leichter Steuererhöhung

Hartmut Berghoff im Gespräch mit Dieter Kassel

In den USA sind Steuererhöhungen praktisch unmöglich. (Stock.XCHNG / Bob Smith)
In den USA sind Steuererhöhungen praktisch unmöglich. (Stock.XCHNG / Bob Smith)

Die USA versinken in Schulden, trotzdem wehren sich viele Politiker und Bürger gegen eine Steuererhöhung. Der Staat soll sich möglichst aus dem Leben der Bürger heraushalten, gibt Hartmut Berghoff, Leiter des Deutschen Historischen Instituts, die Haltung vieler Amerikaner wider.

Dieter Kassel: Die Schulden der Vereinigten Staaten von Nordamerika betragen zurzeit 14,3 Billionen Dollar. Mehr geht eigentlich nicht, damit ist die zulässige Schuldengrenze längst erreicht. Aber einfach aufhören mit dem Schuldenmachen kann man auch nicht, denn dann wären die USA rein rechnerisch schon Anfang August pleite. Jedes andere Land würde in so einer Situation sicherlich auch in Erwägung ziehen, die Steuern zu erhöhen, in Amerika aber scheint das schlicht nicht möglich zu sein. Präsident Obama denkt zwar laut darüber nach, aber nicht nur die Republikaner und mächtigen Lobbyisten, auch viele Bürger halten immer noch Steuererhöhungen für unmöglich, in welcher Situation auch immer. Warum die Amerikaner offenbar tatsächlich unter einer Steuerphobie zu leiden scheinen, darüber wollen wir jetzt mit Hartmut Berghoff reden, er ist der Leiter des Deutschen Historischen Instituts in Washington. Schönen guten Tag, Herr Berghoff!

Hartmut Berghoff: Ja, guten Tag, Herr Kassel!

Kassel: Fängt es wirklich grundsätzlich damit an, dass Steuern irgendwie nicht zum American Way of Life passen?

Berghoff. Na ja, so pauschal kann man das sicherlich nicht sagen, aber die Steuerfeindschaft hat in den USA eine lange Geschichte und eine lange Symbolkraft. Wenn Sie etwa bis ins 18. Jahrhundert zurückgehen: Die Unabhängigkeitsbewegung gegenüber der britischen Kolonialmacht ging ja genau um die Frage der Steuererhebung, und das hat ja sozusagen den Anstoß gegeben, um sich dann von Großbritannien freizumachen. Also da gibt es sozusagen eine lange, lange Tradition. Steuern erscheinen vielen Menschen heute auch noch despotisch und willkürlich zu sein, so fast ein Element von Fremdherrschaft, und die Tea Party knüpft ja schon im Namen an diese Zeit an. Das war nicht immer so, im 20. Jahrhundert gab es auch eine Zeit hoher Steuern, die akzeptiert wurden, im New Deal während des Zweiten Weltkrieges, und auch in den ersten Jahrzehnten danach. Aber dieser Konsens ist zerbrochen dann in den 70er-Jahren, wo eben die Mittelschichten in eine Krise kamen, auch viele Industrien vom Niedergang eingeholt wurden. Da begann sozusagen der Swing hin zu dieser neoliberalen Politik, die eben sagt: Ja, also der Einzelne kann alles sowieso besser machen, der Markt wird es richten und der Staat ist eigentlich das Problem. Der Staat soll möglichst klein sein und sich möglichst aus dem Leben der freiheitlichen Amerikaner zurückziehen.

Kassel: Nun wird der Staat ja auch immer kleiner, denn da das nun mit den Steuererhöhungen nicht durchsetzbar ist, muss man ja nun sparen bei staatlichen Ausgaben und Staatsbediensteten. Die Amerikaner sehen ja, dass zum Beispiel im Bildungssektor immer alles schlechter wird, in anderen Bereichen. Wäre es da nicht fast Zeit für einen neuen New Deal?

Berghoff. Das kann man sicherlich so sagen, das ist also etwas, was ich so unterstützen würde, auch sicherlich einige Abgeordnete bei den Demokraten, und Obama würde das sicherlich auch in der einen oder anderen Weise so sagen, aber es ist in den jetzigen politischen Mehrheitsverhältnissen nicht durchsetzbar, weil er braucht ja die Unterstützung der Republikaner, um diese Schuldenhöchstgrenze zu erhöhen.

Kassel: Nun sagen natürlich die Republikaner, auch ab und zu mal Demokraten und sagen Lobbyisten: Die amerikanischen Bürger zahlen ja schon viel zu viele Steuern, wir bräuchten eigentlich selbst in dieser Lage noch Steuersenkungen. Die Deutschen bilden sich auch immer ein, sie zahlen zu viele Steuern, aber wie ist das de facto? Zahlen Amerikaner wirklich viel Steuern?

Berghoff. Nein, also sozusagen ... also es ist ja immer eine relative Frage. Also wenn man es mit der ... die Steuerlast jetzt mit dem deutschen Durchschnittsbürger vergleicht, ist sie geringer. Es ist natürlich auch von Bundesstaat zu Bundesstaat etwas unterschiedlich, also die Einkommenssteuer ist überall niedriger, aber es gibt Vermögenssteuern auf Häuser und auch auf Autos in einzelnen Staaten, die recht hoch sein können. Also natürlich hat subjektiv jeder irgendwie das Gefühl, dass er zu viel zahlt, das ist klar. Aber wenn man das sozusagen ... Also es ist nicht ganz einfach, das miteinander zu vergleichen, aber so grosso modo kann man schon sagen, dass die Steuerlast in den USA erheblich niedriger ist als etwa in Deutschland.

Kassel: Ist trotzdem ähnlich wie in Deutschland zumindest das Anwenden legaler Steuertricks auch in den USA so eine Art Volkssport?

Berghoff. Natürlich, ich meine, wer die Möglichkeit hat - und das sind natürlich in erster Linie die großen Konzerne, die sehr viele Möglichkeiten haben der Steuervermeidung und des Steuermanagements -, ... und das ist ja auch gerade jetzt in die kontroverse Diskussion gekommen, ich meine, für den einzelnen Bürger ist das ja immer relativ schwierig, weil er ja nicht so viel Gestaltungsräume hat.

Kassel: Wir reden im Deutschlandradio Kultur über die Frage, warum Amerikaner auch mitten in der Schuldenkrise sich kaum vorstellen können, irgendwelche Steuern zu erhöhen - mit Hartmut Berghoff, er ist der Leiter des Deutschen Historischen Instituts in Washington. Nun ist natürlich, Herr Berghoff, so eine Behauptung - die können sich das alle nicht vorstellen - nicht so ganz richtig. Wenn man über Corporate taxes, also über Steuern, die große Unternehmen zahlen oder eben auch nicht zahlen, spricht, dann gibt es natürlich durchaus auch Gegenbewegungen. Es gibt eine Gruppe wie US Uncut, die zum Beispiel - also auch von anderen, aber als konkretes Beispiel - von der Bank of America fordert, sie soll endlich Steuern zahlen, weil die das beispielsweise so gut wie gar nicht tut. Sind das Randerscheinungen oder ist das doch eine etwas größere Bewegung?

Berghoff. Also US Uncut ist eine sehr, sehr kleine Bewegung, sehr jung, die auch sozusagen über Facebook und Twitter läuft, also ich glaube bei Facebook 22.000 Mitglieder bisher hat. Das ist relativ gering. Die haben teilweise mit sehr fantasievollen Aktionen auf sich aufmerksam gemacht, also etwa mit einem gefälschten Brief des Vorstandsvorsitzenden von General Electric, der gesagt hat, also er würde seine drei Millionen Steuerrückerstattung dem Staat zurückgeben aus Solidarität - wovon natürlich überhaupt keine Rede sein konnte. Also das sind so Aktionen, die eben auf dieses Problem hinweisen, dass tatsächlich einige der größten Konzerne in den USA, muss man sagen, keine Steuern zahlen. Die nutzen also sozusagen die Möglichkeiten des Steuerrechts aus. Das machen allerdings auch europäische und deutsche Unternehmen zunehmend. Und diese Polemik ist natürlich nur teilweise berechtigt, zum Teil hat ja wie etwa die Bank of America, die haben eben sehr hohe Verlustvorträge, die sind ja praktisch ... die standen ja in gewisser Weise vor der Pleite, und auch das kann man sozusagen steuerlich in Anrechnung bringen. Also dieses Argument, was dort aufgemacht wird - man muss nur die Konzerne jetzt hart anfassen und zur Steuer zwingen, dann sind alle Probleme gelöst -, so einfach ist es auch nicht.

Kassel: Nun ist es aber so: Sie haben schon die 70er-Jahre erwähnt, als sich was verändert hat, auch durch die Lage der US-amerikanischen Mittelschicht; später dann, spätestens unter Ronald Reagan, hat es ja einige Steuerreformen gegeben; und nun haben gerade zwei amerikanische Politologen, Jacob Hacker und Paul Pierson, in einem neuen Buch wirklich nachgewiesen - und wenn meine Informationen stimmen, sind das wirklich seriöse Zahlen -, dass die obersten 0,1 Prozent der Top-Verdiener in den USA von 1979 bis 2005 20 Prozent aller Einkommenszuwächse einstecken konnten, eben auch wegen der Steuervorteile für Reiche. Nun sind die USA ja ein freies Land mit reichen Medien. Gibt es denn über solche Entwicklungen überhaupt keine Diskussionen?

Berghoff. Doch, es gibt diese Diskussionen. Also die Zahlen sind sicherlich zutreffend, das ist aber auch schon lange bekannt, dass es seit den 70er-Jahren eine Umverteilung von unten nach oben gibt, und das ist eben sozusagen politisch gewollt, und auch übrigens in der Ära Clinton nicht irgendwie zurückgedreht worden. Also sozusagen: Die Reichen haben erhebliche Steuervorteile bekommen. Es gibt eine Diskussion darüber, es gibt sogar einige sehr Reiche, die mit Zeitungsannoncen gesagt haben: Besteuert uns stärker, wir wollen eigentlich einen faireren Anteil zum Gemeinwohl erbringen. Das ist natürlich insgesamt eine Minderheit. Die meisten freuen sich natürlich darüber und unterstützen eigentlich auch dann im politischen Bereich Lobbyorganisationen, die eben gegen jede Art der Steuererhöhung sind. Und das ist eigentlich die, wenn man sozusagen auf die Gesamtheit der Reichen schaut, sind das die dominanten Kräfte.

Kassel: Kann man denn gegen diese riesige keine Steuererhöhung, im Grunde genommen sogar Steuersenkungshöhung überhaupt irgendetwas machen? Selbst ein Barack Obama scheint ja dafür nicht genug Kraft zu haben.

Berghoff. Also in der jetzigen politischen Situation ist das wirklich relativ festgefahren. Meine Prognose wird aber sein: Je näher dieser Tag im August kommt, desto eher wird eine gewisse Kompromissbereitschaft da sein. Also mein Tipp wird sein: Es wird möglicherweise leichte Steuererhöhungen geben und dafür dann als Kompromiss, aufseiten der Demokraten wird es dann eine Absenkung von Sozialleistungen geben, eben vor allem im Gesundheitsbereich. Das wird ja von den Republikanern gefordert, dass man sich darauf ganz konzentriert, auf diese Einsparungen. Das ist eigentlich für die Demokraten nicht akzeptabel. Und der Druck wächst ja jetzt von Tag zu Tag. Und es ist auch vorstellbar, dass man sich vielleicht nicht einigt bis zu diesem Stichtag, und dass man dann einen Gouvernment Shutdown kriegt für ein paar Tage, für zwei, drei Wochen vielleicht, was dann schon eine relativ brenzlige Situation ist. Dann wird der Druck noch größer, und dann wird man möglicherweise einen Kompromiss dann doch finden. Das wäre also die ... meine Version, was passieren wird.

Kassel: Sagt Hartmut Berghoff, der Leiter des Deutschen Historischen Instituts in Washington. Ich danke Ihnen sehr für das Gespräch!

Berghoff. Vielen Dank!

Die Äußerungen unserer Gesprächspartner geben nicht unbedingt die Meinung der Redaktion wieder.

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