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Tacheles / Archiv | Beitrag vom 24.09.2016

Soziologe Khosrokhavar über Terror in EuropaWarum der Dschihadismus weiter andauern wird

Moderation: Burkhard Birke

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Der iranisch-französische Soziologe Farhad Khosrokhavar ist Studienleiter an der École des Hautes Études en Sciences Sociales in Paris. (AFP / Damien Meyer)
Der iranisch-französische Soziologe Farhad Khosrokhavar (AFP / Damien Meyer)

Seit fast 30 Jahren erforscht Farhad Khosrokhavar das Phänomen der Radikalisierung unter Moslems. Europa werde das nächste Jahrzehnt mit dschihadistischem Terror leben müssen, ist sich der iranisch-französische Soziologe sicher.

Welche Parallelen gibt es zwischen Selbstmordattentätern vor Jahren im Iran und den Attentätern von Paris und Brüssel? Welche Rolle spielen Kleinkriminalität und Gefängnisse bei der Radikalisierung? Weshalb kehren sich immer mehr junge Menschen von der Gesellschaft ab und wollen diese bekämpfen? Wie kann man dem Phänomen der Radikalisierung europaweit begegnen? Antworten auf diese und andere Fragen gibt der iranisch-französische Soziologe Farhad Khosrokhavar in Tacheles.

Europa wird die nächste Dekade mit dschihadistischem Terror leben müssen

Die Europäer müssten bereit sein, die Gefahr durch islamistischen Terror zu akzeptieren, ohne die Demokratie infrage zu stellen, sagte der Soziologe von der École des Hautes Études en Sciences Sociales aus Paris. Mindestens eine Dekade lang wird Europa mit dschihadistischem Terror leben müssen, betonte der aus dem Iran stammende Khosrokhavar im Deutschlandradio Kultur.

Wichtig sei es, bei der Bekämpfung der Radikalisierten auf Rechtsstaatlichkeit und Einhaltung der Menschenrechte zu achten. Die Hardliner müssten dingfest gemacht werden, so Khosrokhavar. Reuige Syrien Rückkehrer und enttäuschte Dschihadisten indes sollten genutzt werden, um Jugendliche davon abzuhalten, sich zu radikalisieren.

Gefängnisse als Brutstätte für radikalen Islam?

Der Anteil der Muslime in den Gefängnissen sei in Frankreich, aber auch in England gemessen an der Gesamtbevölkerung überdurchschnittlich hoch. Nahezu die Hälfte der Häftlinge in Frankreich seien Muslime, betonte Khosrokhavar, der über Jahre die Gefängnisinsassen in mehreren europäischen Ländern untersucht hat.

Von Entradikalisierungstrakten und speziellen Programmen in Gefängnissen hält der Soziologe wenig. Die Islamisten zusammenzuschließen, würde im Gegenteil der Gefahr vergrößern und die Behörden bestimmter inoffizieller Informationsquellen berauben.

Wohnblocks aus den 60er- und 70er-Jahren im Pariser Vorort Clichy-sous-Bois (picture-alliance / Robert B. Fishman)Wohnblocks aus den 60er- und 70er-Jahren im Pariser Vorort Clichy-sous-Bois (picture-alliance / Robert B. Fishman)

Die Ghettos in Frankreichs Vorstädten, der Banlieue, mit geringen Aufstiegschancen und dem Gefühl des Ausschlusses der Jugendlichen aus der Gesellschaft sieht der Soziologe als Hauptursache für die Radikalisierung vieler junger Muslime in Frankreich. Allerdings nehme die Zahl der aus der Mittelschicht stammenden jungen Leute zu, die sich radikalisierten. Etwa ein Fünftel der Dschihadbereiten seien Frauen.

Nachrichtendienste europäisch koordinieren – gemeinsame Strategien entwickeln

Für einen systematischen Datenaustausch der europäischen Nachrichtendienste und eine bessere Koordination beim Kampf gegen Islamisten sprach sich der Soziologe Khosrokhavar im Deutschlandradio aus. "Europa ist nicht nur eine Art von Wirtschaftsbildung. Es ist auch eine Art von Kulturbildung. Europa muss mehr auf der kulturellen Seite wirksam sein", sagte Khosrokhavar. Man müsse sich mit dem Islam aber auch theologisch auseinandersetzen.

Farhad Khosrokhavar, 1948 in Teheran geboren geht 1970 zum Studium nach Montpellier. 1975 wechselt er nach Paris. Nachdem er anfänglich über Heidegger gearbeitet hatte, konzentriert er seine Forschung auf die Modernisierung des Staates Iran. Kurz nach der Revolution kehrt er in seine Heimat zurück. Von 1980 bis 1987 lehrt er Soziologie in Hamadhan. 1987 verlässt er den Iran Richtung USA: Nimmt auf dem Weg jedoch ein Lehrangebot an der École des Hautes Études en Sciences Sociales in Paris an, wo er heute Studienleiter ist. Seit Jahren beschäftigt sich Khosrokavar mit Radikalisierung und hat unlängst dazu auch ein Buch veröffentlicht.  


Das Interview im Wortlaut:

Deutschlandradio Kultur: Heute mit dem Soziologen Farhad Kosrokhavar von der École des Hautes Études en Sciences Sociales in Paris. Herr Kosrokhavar, Sie stammen aus dem Iran, leben in Frankreich, das von mehreren islamistischen Terroranschlägen heimgesucht wurde. Sie haben ein Buch zur Radikalisierung veröffentlicht. Seit wann befassen Sie sich mit diesem Thema?

Farhad Kosrokhavar: Seit 1988. Ich war ein junger Forscher. Ich habe über die iranische Revolution gearbeitet. Und da habe ich auch diese Radikalisierung der jungen Leute gesehen. Die waren radikalisiert. Die akzeptierten zu sterben für Islam und andere Leute umzubringen. Ich hatte eine laizistische Bildung. Meine Familie war überhaupt nicht religiös. Ich hatte Schwierigkeiten, diese Situation zu verstehen, selbst im Iran, so dass es für mich irgendwie ein Kulturschock war. Ich habe versucht zu verstehen. Und mit einem anderen französischen Soziologen Paul du Gay, er starb vor zehn Jahren, wir hatten viele Interviews, Zwiegespräche mit Leuten, mit jungen Leuten, warum sie akzeptieren zu sterben im Namen des Islam als Märtyrer für die Religion usw.

So habe ich begonnen, Fragen aufzustellen über Radikalisierung. Wie ist das in einigen Monaten, manchmal ein bisschen länger, aber manchmal auch kürzer? Leute verändern sich und werden radikalisiert und akzeptieren zu sterben im Namen der Religion.

Deutschlandradio Kultur: Gibt es Parallelen zu diesen jungen Menschen, die als Selbstmordattentäter sich im Iran dem radikalen Islam verschrieben haben? Und gibt es Parallelen eben zu diesen Menschen hier, wie Mohamed Merah, Coulibaly wie die  Attentäter vom 13. November?

Farhad Kosrokhavar: Es gibt einige Parallelen, aber auch große Unterschiede. Die Parallelen sind zum Beispiel die Bereitschaft zu sterben im Namen der Religion, die Bereitschaft, die anderen zu töten im Namen des Dschihad und als junge Leute bereit zu sein, solche Akte zu machen, die man normalerweise nicht akzeptiert.

Aber es gibt auch große Unterschiede. Im Iran war der Islam irgendwie mit Nationalismus verbunden und mit Antiimperialismus. Heutzutage existiert die antiimperialistische Seite, aber ist vielleicht nicht maßgebend. Es gibt andere Aspekte bei heutigen Dschihadisten, die man nicht im iranischen Fall findet. Zum Beispiel gibt es heutzutage einige Arten Ressentiment, Groll gegen die Länder, wo diese jungen Leute leben. Und die meisten sind aus Nordafrika in Frankreich oder zum Beispiel in Großbritannien aus Pakistan oder Bangladesch.

Das heißt, diese Länder werden kolonialisiert und die wurden entkolonialisiert. Und es gibt eine Art von Ressentiment, Nietzsche würde sagen, gegen die Gesellschaft im Ganzen.

Deutschlandradio Kultur: Sehen Sie das auch in Deutschland mit den jungen Türken und jetzt möglicherweise mit diesen Flüchtlingen, die zu uns aus Syrien, aus dem Nahen Osten kommen?

Farhad Kosrokhavar: Es gibt einen großen Unterschied zwischen Frankreich und Deutschland in dieser Hinsicht. Aber dieses Gefühl, diskriminiert zu sein, dieses Gefühl, dass man nicht mit den anderen in einer balancierten Art und Weise behandelt wird und die anderen sich gegenüber Türken oder den Nordafrikanern in Frankreich in einer gerechten Weise verhalten, ist vielleicht dieser common denominator.

Deutschlandradio Kultur: Der gemeinsame Nenner…

Farhad Kosrokhavar: In dieser Hinsicht gibt es einige gemeinsame Charakteristiken. Ja, es gibt einige Gemeinsamkeiten und auch verschiedene. Zum Beispiel in Frankreich gibt es die Banlieues. Es gibt nicht die Banlieues in Deutschland in diesem Sinne. Es gibt Plätze, wo die Mehrheit Türken sind, aber nicht Banlieues, das heißt, irgendwie ein Ghetto, ganz und gar gespalten und nicht in einer direkten Verbindung mit der Stadt. Das ist ein französisch-spezifisches urbanistisches Charakteristikum. Und es gibt auch andere Unterschiede zwischen Deutschland und Frankreich.

Meines Erachtens nach ist in Deutschland das Prozent der jungen Türken, die keine Arbeit haben, nicht so hoch wie in Frankreich das Prozent von den Nordafrikanern. Zum Beispiel in einigen Banlieues sind manchmal dreißig, manchmal fünfzig Prozent, manchmal selbst mehr arbeitslos. In Deutschland ist es meines Erachtens nach weniger.

Deutschlandradio Kultur: Ist denn diese hohe Arbeitslosigkeit und die Ausgeschlossenheit aus der Gesellschaft der Hauptfaktor für die Radikalisierung hier von französischen jungen Staatsbürgern in Frankreich?

Banlieues sind typisch französisch

Farhad Kosrokhavar: Ich würde sagen: Ja. Bis 2013 waren fast alle aus diesen armen Vororten, von Banlieues. Merah, die Brüder Kouachi, Coulibaly usw. sie waren alle von diesen armen Vororten in Frankreich. Seit 2013 kommt ein neues Charakteristikum vor. Das ist die Tatsache, dass vielleicht ein Viertel von denjenigen, die sich radikalisieren und die nach Syrien und Irak gegangen sind, sind aus den Mittelschichten. Das ist was Neues in Frankreich, vielleicht nicht so viel in Deutschland oder in Großbritannien, wo eine große Minderheit von ausgeschlossenen jungen Leuten ist.

Deutschlandradio Kultur: Wenn man sich die Attentäter, die Sie eben nannten, Mohamed Merah, die Brüder Koauchi, aber auch Couliblay und auch die Attentäter des 13. Novembers anschaut, auch aus Belgien diejenigen, die da gekommen sind, so ist immer wieder ein Charakteristikum festzustellen, dass die zunächst ganz normal leben, aber dann kleinkriminell werden und dann vom Kleinkriminellenmilieu aber abrutschen in diese radikale islamische Schiene.

Wie ist das zu erklären?

Farhad Kosrokhavar: Ja, das ist auch ein Charakteristikum, das gemeinsam ist zwischen Deutschland, Frankreich und Großbritannien. Die meisten jungen Leute, die radikalisiert worden sind in Frankreich, haben irgendwie eine Zeit im Gefängnis zugebracht – zwischen einigen Monaten bis zu vielen Jahren.

Und ich glaube, das ist wichtig. Das heißt, die werden etwas Ungesetzliches machen. Die werden wiederholen. Die werden ins Gefängnis geschickt. Und dann manchmal im Gefängnis radikalisieren sie sich, manchmal nach dem Gefängnis.

Und viele junge Leute sind nach Syrien oder nach Pakistan oder nach Afghanistan gegangen. Dort haben sie irgendwie eine Art von Radikalisierung verinnerlicht. Und das ist auch sehr wichtig. Das ist ein Profil der Radikalisierung.

Aber es gibt ein Profil, das ist ganz und gar verschieden von dem ersten Profil. Dieses sind die jungen Mittelschichtenleute, die überhaupt nichts mit Gefängnis zu tun hatten, nichts mit der Justiz oder mit Ungesetzlichkeit. Die radikalisieren sich.

Deutschlandradio Kultur: Warum?

Farhad Kosrokhavar: Es ist sehr kompliziert. Es gibt viele, viele Gründe dafür. Eines sind – ich möchte sagen – anthropologische Gründe. Bei diesen Leuten finden Sie zum Beispiel Jungen, die zwischen zwölf und siebzehn Jahre alt sind, die Jugendlichen. Und diese Jugendliche haben andere Motive als diejenigen, die zum Beispiel ins Gefängnis geraten sind oder ausgeschlossen waren. Die sind überhaupt nicht ausgeschlossen. Die sind in der Mittelschicht.

Wir haben nicht ein Profil, sondern mindestens vier oder fünf. Da muss man auch etwas hinzufügen. Die jungen Mädchen vor 2013 waren überhaupt nicht zahlreich. Das waren vielleicht einige. Aber heutzutage sind ungefähr zwanzig Proeznt von denjenigen, die nach Syrien und Irak gegangen sind, sind junge Mädchen.

Deutschlandradio Kultur: Herr Kosrokhavar, von welchen Zahlen gehen wir aus zum Beispiel für Frankreich, wo Sie auch Ihre Studien jetzt über diese Radikalisierung gemacht haben? Wie viel potenzielle Terroristen gibt es? Wie viele sind tatsächlich nach Syrien gereist? Und wie hoch schätzen Sie das Potenzial ein?

"Es gibt auch eine psychologische Seite"

Farhad Kosrokhavar: Es ist sehr schwierig, eine geeignete wissenschaftliche Antwort zu dieser Frage zu geben. Aber wir wissen, dass zum Beispiel aus Deutschland irgendwie zwischen 600 und 700 nach Syrien gegangen sind, aus Frankreich um 1.200, Großbritannien zwischen 600 und 700. Wir haben einige Daten darüber, die von Amerikanern geschätzt worden sind. Und wir wissen, dass in Frankreich zum Beispiel vielleicht zwischen 4.000 und 8.000 radikalisiert sind.

Es gibt auch eine psychologische Seite. Zum Beispiel nach den Attentaten in Paris, wo 130 Leute getötet worden sind, gab es eine Art von Phobie, eine Art von Angst. Und viele Leute haben telefoniert und gesagt, dieser Junge ist radikalisiert worden. Wir haben 9.000. Aber in 2015 dachte die Polizei, dass ungefähr 4.000, 4.500 als radikalisiert bezeichnet werden könnten.

Deutschlandradio Kultur: Lassen Sie uns noch ein wenig über die Radikalisierung im Gefängnis sprechen. Wie läuft das ab? Sind dort einige von den islamistischen Hasspredigern unterwegs? Oder sind es einfach Mithäftlinge, die durch ihre Religiosität überzeugen? Wie läuft das ab?

Farhad Kosrokhavar: Einerseits haben sie im Gefängnis die Gelegenheit, einige Islamisten kennenzulernen und dann mit diesen Leuten zu diskutieren. Wir dürfen nicht vergessen, dass in Frankreich heutzutage ungefähr fünfzig Prozent von Gefangenen irgendwie Muslime sind. Über diese Tatsache, dass ungefähr die Hälfte von den Gefangenen Muslime sind, gibt es keinen Zweifel.

Ich hatte in 2004 ein Buch darüber geschrieben und das erste Mal dieses Problem publik gemacht, dass in Frankreich im Gefängnis die Hälfte Muslime sind.

Das ist ein sehr wichtiges Problem, auch in anderen europäischen Ländern. Wenn Sie sich zum Beispiel in Deutschland oder Großbritannien usw. umgucken, werden Sie eine Art von Disproportion zwischen der Zahl von Muslimen im Lande und der Zahl von Muslimen im Gefängnis finden.

Zum Beispiel in Großbritannien haben wir die statistischen Daten. Es sind dreimal mehr als die Proportion der Muslime in Großbritannien, irgendwie drei Millionen, ein bisschen weniger, ein bisschen mehr. Die Proportion ist mehr als 13.000 Leute.

Deutschlandradio Kultur: Der Islam ist doch aber an sich eine friedfertige Religion. Wieso kommt es dann, dass ausgerechnet im Gefängnis dann eben diese Muslime, die überproportional vertreten sind in der Gefängnisbevölkerung, sich radikalisieren? Wie funktioniert das?

Farhad Kosrokhavar: Das ist ein ganz komplexes Problem. Zum Beispiel in den Vereinigten Staaten sind die weißen Muslime sind middle class oder upper middle class (Mittelschicht, bzw. obere Mittelschicht -  Anm. der Red.). Es gibt nicht so viele im Gefängnis. In Europa sind die meisten Muslime aus Schichten, die ausgeschlossen sind oder dritte oder vierte Generation von Arbeitern, die Gastarbeiter, die nach Europa gekommen sind. Die fühlen sich irgendwie ausgeschlossen, stigmatisiert. Es gibt ein Gefühl, nicht zu Hause zu sein. Und die glauben, sie können auch machen, was sie wollen, dass sie zur Mittelschicht gehören können. Und die Illegalität ist nicht so wichtig in der Hinsicht von diesen Leuten.

Deutschlandradio Kultur: Jetzt gibt es ja auch ganz gezielt Programme. Die Regierung in der Premierminister Manuel Valls hat ja hier, glaube ich, vor einem guten halben Jahr damit begonnen, ganz systematisch in einigen Gefängnissen Deradikalisierungsprogramme zu installieren. Das funktioniert, indem man die gefährdeten Häftlinge isoliert bzw. in einer Gruppe zusammenschließt und mit ihr arbeitet. – Was halten Sie von solchen Konzepten?

"Sie müssen auch die theologische Seite diskutieren"

Farhad Kosrokhavar: Es gibt einige Studien. Ich bin nicht sicher, dass die Trennung von den Radikalisierten oder den sogenannten Radikalisierten eine gute Sache ist. Die werden zusammen sein. Die werden irgendwie ein gemeinsames Gefühl entwickeln. Und die könnten auch gefährlicher werden. Es gibt auch etwas anderes im Gefängnis. Ich habe Gefängnisse vielleicht sechs Jahre studiert und mein Buch wird im Oktober erscheinen. Im Gefängnis es gibt ein Phänomen, das Balance heißt in Französisch. Das heißt, diejenigen, diejenigen werden mit den Autoritäten arbeiten gegen die anderen Gefangenen. Wenn Sie diese Leute von den anderen trennen, die Informationen der anderen Gefangenen werden nicht so leicht zu Ohren der Autoritäten kommen.

Meines Erachtens, diese Trennung ist nicht etwas, das kann man für die Wirksamkeit verteidigen.

Deutschlandradio Kultur: Was würden Sie vorschlagen? Sie haben sechs Jahre die Situation in den Gefängnissen analysiert. Was wäre Ihr Lösungsvorschlag?

Farhad Kosrokhavar: Meines Erachtens nach muss man zwischen vier Kategorien unterscheiden. Die erste Kategorie sind die hartnäckigen radikalisierten Leute. Die werden sich nicht ändern. Die sind radikalisiert. Und falls sie können, werden sie die anderen Leute töten, umbringen und Gewalt über die anderen ausüben. Diese Leute müssen irgendwie getrennt werden und neutralisiert werden im Gefängnis. Ich glaube, das ist die einzige Möglichkeit für die demokratischen Gesellschaften, sie zu neutralisieren.

Es gibt eine zweite Kategorie. Das sind diejenigen, die irgendwie ambivalent sind. Die haben den Eindruck, nachdem sie nach Syrien gegangen und zurückgekommen sind, dass Gewalt, wie das ausgerückt worden war in Syrien, nicht die Lösung ist. Man muss sie überzeugen, dass in einer demokratischen Gesellschaft Gewalt nicht die geeignete Art und Weise ist, Probleme zu lösen. Das wird bei der Deradikalisierung implementiert. Man muss versuchen sie zu überzeugen, dass Gewalt nicht die beste Lösung ist.

Und es gibt die dritte Kategorie. Das sind die Traumatisierten, die jungen Leute, die dahin gegangen sind. Manchmal haben sie wirklich Gewaltszenen gesehen, die sehr traumatisierend sind, zum Beispiel die Enthauptung oder Folterungen usw. Sie müssen auch in eine Art Therapie gehen.

Und die Vierten sind die Leute, die im Französischen repentis (Reuige Anm. der Red.) heißen. Das heißt, diejenigen sind überzeugt, dass diese Gewalttätigkeit im Namen des Dschihad usw. überhaupt nicht geeignet ist. Man muss sie benutzen, um die anderen zu überzeugen, dass Dschihadismus nicht der beste Weg ist, um Gerechtigkeit in der Welt zu schaffen.

Deutschlandradio Kultur: Jetzt haben wir über die Situation in den Gefängnissen gesprochen. Sie haben sich sehr skeptisch geäußert, was die Isolierung der Gefangenen mit potenzieller Terrorneigung anbetrifft. – Wie sieht es denn aus mit den sogenannten Reintegrationszentren oder Entradikalisierungszentren, die die Regierung jetzt hier einführen will, in jeder Region eins. – Wie ist das zu bewerten? Kann das funktionieren?

Farhad Kosrokhavar: Ich hoffe, dass sie irgendwie die konkrete Möglichkeit, die materielle Möglichkeit geben, um dieses Zentrum funktionsfähig zu machen. Und sie müssen auch die theologische Seite diskutieren. In Frankreich ist es sehr schwierig, über diese religiöse Seite zu diskutieren. Man sagt gleich, okay, die religiöse Seite ist etwas privat usw. Man muss verstehen, um Dschihadismus zu bekämpfen, muss man auch theologisch Diskussionen haben mit einigen Imamen oder islamischen Theologen, die irgendwie an Demokratie glauben. Ich meine, man muss die Möglichkeit geben, um diese Leute irgendwie in Diskussionen zu verwickeln.

Es gibt auch eine affektive Seite für diese jungen Leute. Diese affektive Seite muss man auch irgendwie behandeln, um irgendwie einige Lösungen zu finden. Das ist nicht leicht. Es wird Zeit nehmen. Und man muss auch verstehen, dass einige von diesen jungen Leuten irgendwie ein ‚encardement‘ haben möchten. Zum Beispiel, einige von diesen Dschihadisten wollten in Armee oder Polizei arbeiten. Die möchten auch manchmal in der Legion Étrangère arbeiten.

Deutschlandradio Kultur: Fremdenlegion.

Farhad Kosrokhavar: Ja. Man muss diesen Leuten die Möglichkeit geben, irgendwie eine Sozialisierung zu haben. Die sind entsozialisiert. Und in einigen Fällen hat man gesehen, dass sie viele Schwierigkeiten haben, sich zu sozialisieren in einer normalen Weise.

Deutschlandradio Kultur: Sie sagten eben, man muss sich auch theologisch mit den Radikalen auseinandersetzen, Salafismus und so. Wenn wir jetzt aber schauen, die Attentäter auch vom 13. November, Abaoud und Salah Abdeslam, die waren doch eigentlich gar nicht so religiös. Die haben doch im Endeffekt nur die Religion letztendlich genutzt, um ihren Frust gegen die Gesellschaft zu kanalisieren.

"Das ist sehr gefährlich für die Demokratie"

Farhad Kosrokhavar: Ja. Es gibt zwei Hauptideen. Die eine ist: Religion ist nichts als ein Prätext. Die benutzen Religion, um Radikalisation irgendwie zu verwirklichen. Und die andere Idee ist: Religion ist Substanz.

Ich glaube, dass diese Ideen sind zu dichotomisch, um die komplexe Tatsache zu erklären. Es gibt einige, die am Anfang Religion als einen pretext benutzen. Aber die werden versuchen, sich religiös zu verwirklichen. Und ich hatte im Gefängnis einige Leute, die am Anfang sagten,na ja, ich will Dschihad, und dann begannen Bücher zu lesen, versuchten zu verstehen, warum ihnen Dschihad wichtig ist usw. Man kann nicht sagen, Religion ist nur eine Art von pretext oder ist die Substanz.

Deutschlandradio Kultur: Wie kann man denn der Radikalisierung begegnen, auch gesellschaftlich? Wir haben über diese Zentren gesprochen, die Frankreich einrichten wird in jeder Region. Ist das der richtige Weg? Kann man auch einen gemeinsamen europäischen Weg bei der Entradikalisierung gehen?

Farhad Kosrokhavar: Meines Erachtens nach muss Europa irgendwie eine einheitliche Politik dazu haben. Es gibt keine Grenzen, wenigstens zwischen einigen Ländern. Man braucht etwas Einheitliches. Und man muss auch ein einheitliches Renseignement haben, Nachrichtendienste, die über diese radikalisierte Leute nicht nur durch nationalistische Hinsichten handeln, sondern durch europäische Hinsichten. Und das geht nicht. Das gibt es nicht.

Die Franzosen, die Belgier, die Deutschen, die Italiener haben alle diese Nachrichten, die irgendwie historisch, geschichtlich durch deutschen Nationalismus beeinflusst worden sind. Die haben eine Kultur, eine Bildung, die nationalistisch ist. Man braucht eine europäische.

Deutschlandradio Kultur: Es gibt ja jetzt auch den Hinweis darauf, dass man Salah Abdeslam, einen der Attentäter vom 13. November, hätte fassen können, hätten die Belgier ihn als potenziellen radikalen Islamisten in das Schengenregister eingetragen. – Also: Haben wir die Instrumente und nutzen sie nur nicht? Oder ist es wirklich so, dass wir keine gemeinsamen Nachrichtendienste haben?

Farhad Kosrokhavar: Meines Erachtens nach ist es vielleicht dadurch, dass man keinen gemeinsamen Nachrichtendienst hat. Ich hatte einen Artikel im Le Monde veröffentlicht und habe gesagt, dass die Dschihadisten europäisch geworden sind, aber nicht die Nachrichtendienste. Das heißt, die wissen, dass man zum Beispiel etwas in Belgien macht und dann nach Frankreich kommt und die Leute umbringt. Das ist möglich. Aber die Nachrichtendienste haben überhaupt nicht diese einheitliche Hinsicht über Europa.

Deutschlandradio Kultur: Was muss noch passieren? Nachrichtendienst ist der eine Punkt. Was kann man noch gemeinsam tun gesellschaftlich? Brauchen wir eine Definition eines europäischen Islam, der eben alles Radikale ausschließt, der die Gleichheit von Mann und Frau anerkennt? Brauchen wir so etwas?

Farhad Kosrokhavar: Man muss, aber das kann man langfristig machen. Das kann man in zehn Jahren machen. Aber wir haben einige Probleme, bei denen man in einigen Monaten handeln muss.

Deutschlandradio Kultur: Zum Beispiel?

Farhad Kosrokhavar: Zum Beispiel Dschihadismus. Die Dschihadisten töten einige Leute und dann wird es eine Krise der Demokratie geben. Die Leute haben den Eindruck, sie sind nicht geschützt. Das ist sehr gefährlich für die Demokratie. Und Populismus wird stärker dadurch, zum Beispiel Front National. Für die Demokratie ist es sehr gefährlich, Dschihadismus zu haben. Und die Leute werden den Eindruck haben, dass das politische System sie nicht schützt.

Deutschlandradio Kultur: Aber wie kann man ganz kurzfristig reagieren?

Zivilgesellschaft sollte mobilisiert werden

Farhad Kosrokhavar: Ich glaube, man muss irgendwie eine Repression… Das heißt, man muss sie wirklich neutralisieren. Aber man muss das machen in Hinsicht von Menschenrechten, aber man muss doch irgendwie sie neutralisieren. Sonst wird die Demokratie gefährdet.

Deutschlandradio Kultur: Das klingt aber fast wie das, was die Republikaner hier gefordert haben nach den Anschlägen, dass man sagt, dass alle Personen des fichier S, also, der Datenbank mit dem Hochsicherheitsrisiko, alle zehn-, elftausend Menschen mit einer elektronischen Fußfessel ausgestattet werden sollten.

Farhad Kosrokhavar: Das respektiert nicht die Menschenrechte. Man muss wirksamer werden. Ich glaube, dass in Europa die Wirksamkeit ist nicht optimisiert. Man kann die Menschenrechte respektieren und wirksamer sein, zum Beispiel Informationen miteinander teilen. Zum Beispiel, viele von diesen Abaoud und andere könnten neutralisiert werden, falls die Information überginge von Belgien nach Griechenland und Belgien, Frankreich usw. Wir haben ein Problem der Information und der Wirksamkeit der Nachrichtendienste.

Deutschlandradio Kultur: Aber die Überwachung funktioniert ja auch nicht. Wir hatten Larrosi, der in Magnanville kürzlich zwei Polizisten getötet hat, direkt in ihrem Haus. Er war überwacht und trotzdem hatte man keinen Hinweis darauf gefunden.

Sind denn die Methoden der Dschihadisten, der Islamisten auch so raffiniert geworden, auch mit Hilfe der verschlüsselten Botschaften über Nachrichtendienste wie WhatsApp oder übers Internet, dass die Nachrichtendienste da nicht mehr nachkommen?

Farhad Kosrokhavar: Sie haben Recht. Aber hier muss man irgendwie die muslimischen Gemeinschaften ausrüsten. Sie müssen überzeugt werden, dass sie mit dem demokratischen System mitarbeiten sollen, um terroristische Attentate zu vermeiden. Rassismus gegen die Muslime, Islamophobie usw. werden verstärkt durch diese Attentate. So ist Mobilmachung der Zivilgesellschaft sehr wichtig.

In den meisten europäischen Ländern ist diese Seite nicht betont. Zum Beispiel in Frankreich ist es sehr schwierig, die Zivilgesellschaft irgendwie zu mobilisieren, zu sagen, nicht nur der Staat muss wirksam sein, sondern auch die Zivilgesellschaft. Und falls irgendwie einige Fälle von Radikalisierung observiert werden, muss man sie melden oder versuchen sie zu neutralisieren – mit Respekt für Menschenrechte.

Man kann es tun. Man kann wirksamer werden. Ich bin sicher, dass die muslimischen Gemeinschaften in Europa mit anderen Bürgern mitarbeiten, um irgendwie diese Minderheit von radikalisieren Jungen zu neutralisieren oder wenigstens zu überzeugen, dass das nicht der richtige Weg ist, sich so zu verhalten. Die muslimischen Gemeinschaften müssen irgendwie bereiter sein, mit der Polizei und anderen mitzuarbeiten.

Aber andererseits gibt es in Europa eine Art von Verdacht gegenüber den muslimischen Gemeinschaften. Das muss auch bekämpft werden. Die beiden Seiten müssen miteinander arbeiten, um Dschihadismus zu bekämpfen.

Deutschlandradio Kultur: Brauchen wir Imame, die hier ausgebildet sind und nicht in Saudi Arabien nach dem Wahhabismus oder in der Türkei oder in Marokko? Es gibt ja die Université Catholique, die anfängt Imame auszubilden. Ist das der Weg?

Farhad Kosrokhavar: Ich glaube, dass man in dieser Hinsicht das auch europäisch angucken muss. Man muss sich europäisch verhalten. Europa ist nicht nur eine Art von Wirtschaftsbildung. Es ist auch eine Art von Kulturbildung. Europa muss mehr auf der kulturellen Seite wirksam sein. Und ich glaube, dass diese Seite vernachlässigt worden ist.

Deutschlandradio Kultur: Wie ist Ihre Prognose? Werden wir kurz-, mittelfristig dieses Problem der islamistischen Terroristen in Europa in den Griff bekommen? Oder müssen wir uns einfach daran gewöhnen, dass wir noch auf lange, lange, lange Zeit mit dieser Terrorbedrohung leben müssen?

Farhad Kosrokhavar: Ich glaube, die beiden sind nicht antagonistisch. Man muss beide… Man muss sich daran gewöhnen, dass in den nächsten zehn Jahren einige terroristische Attentate in Europa stattfinden werden. Man muss irgendwie annehmen, dass es möglich ist. Und Gewalt ist nicht so stark. Das Gefühl ist disproportioniert zur Gewalt.

Ein Beispiel: Falls einige Leute in Frankreich getötet werden durch Korsen  oder durch Mafia usw., sagen die Leute: Na ja, einige sind getötet worden. Aber falls einige durch Dschihadismus getötet werden, hat man das Gefühl, dass zehnfach getötet worden ist. Man vergrößert diese Tatsache.

Man muss sich daran gewöhnen, dass Europa seit 1945 sich in einer Art von Pax Europa befunden hat.

Deutschlandradio Kultur: Ein Frieden.

Farhad Kosrokhavar: Frieden ist, so dass siese Attentate- und da sind 130 umgebracht worden -  die sind wichtig: Man muss versuchen sie zu vermeiden. Aber man muss auch sich daran gewöhnen, dass das moderne Leben irgendwie gefährlich ist. Und diese Gefahr muss nicht vergrößert werden, nicht disproportioniert werden. Man muss dagegen kämpfen, aber die Einsicht haben, dass man nicht hundert Prozent solche Sachen neutralisieren kann.

Deutschlandradio Kultur: Es ist doch ein Fakt, dass auch mit den Flüchtlingen Kämpfer des IS nach Europa gelangt sind. Denn einige der Attentäter von Paris sind als Flüchtlinge mit falschen Papieren eingereist.

Farhad Kosrokhavar: Ja. Aber das sind nicht die Flüchtlinge. Diese sind die Terroristen, die die Papiere benutzt haben. Ich glaube, dass zum Beispiel Deutschland die Generosität gehabt hat, selbstverständlich die Wirtschaft braucht diese Leute, aber sonst auch, es gibt eine Großzügigkeit, die man nicht in England oder in Frankreich findet. Diese Großzügigkeit, eine Million von diesen Flüchtlingen irgendwie zu akzeptieren, das ist zu großzügig.

Ich glaube, dass die erste Generation kein Problem haben wird. Das Problem taucht auf mit der zweiten oder dritten Generation auf.

Deutschlandradio Kultur: Ganz zum Schluss: Würden Sie eine Prognose wagen? Wie lange wird das noch gehen mit dem Terror? Und kriegen wir das in den Griff?

Farhad Kosrokhavar: In der nächsten Dekade, glaube ich, wird der dschihadistische Terrorismus da sein. Europäer müssen demokratisch leben und versuchen, diese Art von Terrorismus irgendwie zu bekämpfen und zu beherrschen und dafür bereit sein, irgendwie Gefahr zu akzeptieren, ohne Demokratie in Frage zu stellen.

Tacheles

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