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Tacheles / Archiv | Beitrag vom 05.04.2014

Religion"Nicht die Schattenseiten der Reformation ausklammern"

Theologin Käßmann plädiert für Aufarbeitung der Geschichte des kirchlichen Antijudaismus

Margot Käßmann im Gespräch mit Patrick Garber

Margot Käßmann besucht die Luthergedenkstätte. (picture alliance / dpa / Peter Endig)
Margot Käßmann besucht Luthergedenkstätte (picture alliance / dpa / Peter Endig)

Auch vier Jahre nach ihrem Rücktritt als EKD-Vorsitzende ist Margot Käßmann das wohl bekannteste Gesicht des deutschen Protestantismus. Wir sprechen mit ihr über leere Kirchen und volle Säle, den guten und den bösen Luther und die Moral in der Mediengesellschaft.

Deutschlandradio Kultur: Tacheles reden wir heute über das Aufhören und das Neuanfangen, über ein Ereignis vor einem halben Jahrtausend und über die Gegenwart. Meine Gesprächspartnerin für all das ist Margot Käßmann, sicherlich die bekannteste deutsche Theologin - ehemals Landesbischöfin und Ratsvorsitzende der Evangelischen Kirche in Deutschland, nun Botschafterin des Rates der EKD für das Reformationsjubiläum 2017. - Guten Tag, Frau Käßmann.

Margot Käßmann: Ich grüße Sie.

Deutschlandradio Kultur: Frau Käßmann, bis zu dem großen Tag, auf den Sie hin arbeiten, bis zum 31. Oktober 2017 sind es noch dreieinhalb Jahre. Denn erst dann wird es genau 500 Jahre her sein, das Martin Luther seine 95 Thesen an eine Wittenberger Kirchentür genagelt oder sonst irgendwie in Umlauf gebracht hat, so genau weiß man das ja gar nicht. Was machen Sie bis dahin als Botschafterin für dieses Jubiläum?

Margot Käßmann: Meine Aufgabe sind im Moment drei Dinge. Das Eine ist, über Vorträge, Predigten, Textbeiträge Menschen erstmal zu informieren: Was war damals vor 500 Jahren und wie können wir uns vorbereiten, dass das auch nicht nur ein historisierendes Jubiläum wird, sondern dass es nach vorne schaut? Das Zweite ist: Ich besuche die Partnerkirchen. Wir wollen kein deutschtümelndes Luther-Jubiläum, sondern wirklich ein internationales Reformationsjubiläum. Letztes Wochenende war ich beispielsweise in Prag bei den tschechischen Kirchen. Und Jan Hus, wenn wir jetzt 600 Jahre zurückdenken, hatte ja sehr ähnliche Ideen wie Martin Luther. Er wurde dann auf dem Konstanzer Konzil verbrannt. Nächstes Jahr jährt sich das zum 600. Mal. - Also, wie beteiligen wir die unterschiedlichen, gerade auch europäischen, aber internationalen Kirchen?

Und das Dritte ist: Ich leite eine Projektgruppe, die eine Weltausstellung der Reformation planen soll, vom Mai bis zum Oktober 2017 in und um Wittenberg, wo deutlich sein soll: Was hat eigentlich dieses Ereignis, sehr regional begrenzt, im 16. Jahrhundert ausgelöst in aller Welt?

Margot Käßmann als Publikumsmagnet

Deutschlandradio Kultur: Für Ihre Vorträge gehen Sie auch aufs platte Land, zum Beispiel nach Wiehl, das ja, wie wir alle wissen, östlich von Köln im Bergischen Land liegt. Dort sind Sie vorige Woche aufgetreten. Und die Stadthalle konnte all die Menschen gar nicht fassen, die Ihren Vortrag hören wollten. Es musste ein Public Viewing organisiert werden. Wie erklären Sie sich das? Die Kirchen werden immer leerer, aber wenn die Frau Käßmann in einer Halle über Gott und die Welt redet, dann kommen die Menschen in Scharen.

Margot Käßmann: Erstmal freut mich das natürlich. Gottesdienst in einer vollen Kirche ist viel schöner als Gottesdienst mit ganz Wenigen, obwohl der auch gut sein kann. Ach, erklären kann ich das auch nicht so recht. Das ist sicher so, dass - ich sage mal - wenn andere Redner da sind … bestimmte Rednerinnen und Redner ziehen halt viele Menschen an. Und ich hoffe, es gelingt mir immer wieder, die großen theologischen Fragen so runterzubrechen, dass Menschen das Gefühl haben, ach, das hat doch was mit mir und meinem Leben zu tun und ist nicht irgendwo weit weg, Theologie, die mir fremd bleibt.

Deutschlandradio Kultur: Aber an diesen Fragen scheinen die Leute ja auch Interesse zu haben - wenn es nicht gerade in der Kirche stattfindet.

Margot Käßmann: Also, die Leute haben durchaus auch in der Kirche, denke ich, Interesse daran. Eine gute Predigt, hab ich mal gelernt im Studium, soll Dreierlei leisten. Sie soll docere - lehren, sie soll delectare - erfreuen, und sie soll movere - bewegen. Wenn das gelingt, dass eine Predigt so ist, dass Menschen sagen, oh, da waren ein paar Gedanken, die tun mir gut für diese Woche, und auch diese Gemeinschaft, das Miteinandersingen und Beten, das hat meine Seele gestärkt, dann ist auch der Gottesdienst so was, was für den Alltag der Welt kräftig macht.

Wie weiter nach dem Absturz?

Deutschlandradio Kultur: Den bisherigen Besucherrekord in der Wiehltal-Halle, wo Sie letzte Woche waren, haben Sie locker überboten. Der wurde von einem gewissen Uli Hoeneß gehalten. Der hat inzwischen einen tiefen Sturz erlebt. Natürlich ist sein Fall etwas völlig anderes als das, was Sie vor vier Jahren bewogen hat, als EKD-Ratsvorsitzende und Landesbischöfin zurückzutreten. Und Sie wollen auch nicht öffentlich immer als die Rücktrittsexpertin herhalten, was man durchaus nachvollziehen kann. Trotzdem, hier wie dort ist eine glanzvolle öffentliche Karriere durch privates Fehlverhalten von einem Tag auf den anderen zu Ende gegangen. Wie macht man weiter nach so einem Absturz?

Margot Käßmann: Für mich war das auf jeden Fall so, dass das erstmal eine Vollbremsung ist. Das können Sie sich sicher vorstellen. Als Ratsvorsitzende der EKD, als Landesbischöfin der Hannoverschen Landeskirche haben Sie einen rappelvollen Terminkalender. Sie sind ausgeplant für die nächsten zwei Jahre mit Vorträgen, Gottesdiensten, Besuchen und dem ganzen Pflichtprogramm - Leitung von Senat, Bischofsrat, Rat der EKD, Synoden und anderes mehr. Da erstmal vor einem Nichts zu stehen an Terminen, an Aufträgen, an anderem, ist im Grunde sehr heilsam. Das muss ich sagen. Mir hat das gut getan.

Als ich dann in den USA ankam in einem kleinen Einzimmer-Appartement in einem Studentenwohnheim, also, das war schon eine massive Umstellung, muss ich sagen - auch das erste Mal seit fast 30 Jahren ohne Kinder, die zu versorgen waren, also mit einem Kühlschrank, den ich nur für mich füllen musste. Andererseits würde ich sagen, dass diese Vollbremsung für mich und mein Leben gut war. Also, ich fühle mich wohl da, wo ich heute bin.

Deutschlandradio Kultur: Das ist sehr schön zu hören. Nicht allen geht es ja so gut, wenn sie so eine Vollbremsung erleben. Welche Rolle spielt in solchen Fällen, in Ihrem, aber auch in anderen, eigentlich die mediale Öffentlichkeit? Ist man schon erledigt, sobald man als Person des öffentlichen Interesses mit einer nicht so schönen Geschichte in der Zeitung steht? Ist man dann schon fertig?

"Ich möchte keine Rücktrittsexpertin sein"

Margot Käßmann: Na ja, was heißt "fertig"? Also, ich sage noch mal, ich möchte keine Rücktrittsexpertin sein und ich bin auch in keine Talkshow gegangen, die über Herrn zu Guttenberg, Herrn Köhler, Herrn Wulff oder Herrn Hoeneß diskutiert hat, weil ich finde, das ist sehr individuell. Aber jeder Mensch, der mit so einer Medienkampagne - nein, Kampagne kann man nicht sagen - also einer Medienberichterstattung über privates oder persönliches Fehlverhalten konfrontiert ist, tut mir einfach leid, weil das eine scheußliche Situation ist. Und das kann jeder Mensch nachempfinden, weil es in jedem Leben mal was gibt, was du nicht gerade möchtest, dass es auf Seite 1 der Zeitung steht. Das, glaube ich, verstehen die Menschen auch sehr gut. Das möchte niemand. Also, jeder hat solche bestimmten Bereiche, wo er sagt, also, das möchte ich nicht in der Zeitung lesen. Das ist unangenehm, einfach und kann auch ein Alptraum sein, wenn du dich fragst: Was steht wohl morgen drin?

Deutschlandradio Kultur: Missbraucht die Presse bisweilen ihre Macht als vierte Gewalt, indem sie die Leute erst hoch schreibt und dann wieder runter schreibt?

Margot Käßmann: Ach, ich finde, so eine allgemeine Medienschelte hilft ja auch nicht weiter. Wo es schwierig wird, ist, wenn das Gefühl entsteht - und ich denke, das war bei Bundespräsident Wulff dann am Ende so, dass viele gesagt haben: Was sucht ihr denn jetzt noch? Also, es wird immer noch was gesucht und noch was gesucht. Da hatte ich den Eindruck, dass viele Leute gesagt haben, jetzt ist aber auch mal gut.

Deutschlandradio Kultur: Eine teilweise schlechte Presse hatten Sie ja schon vor Ihrem Rücktritt, nämlich nachdem Sie in einer Predigt sehr kritisch sich geäußert hatten zum deutschen Afghanistan-Einsatz. Zitat: "Nichts ist gut in Afghanistan." - Sehen Sie sich heute in dieser Aussage bestätigt?

Margot Käßmann: Zunächst muss ich nochmal sagen: Diese Predigt war länger als die fünf Worte und es ging darum, dass es eine Jahreslosung gab, "euer Herz erschrecke nicht". Und ich habe gesagt, Christen müssen eben nicht erschrecken vor der Realität und immer sagen, alles ist gut, sondern die können auch hinschauen, wo nichts gut ist. Und dann hab ich drei Beispiele genannt. Eins davon war Afghanistan, eins übrigens die Situation von Kindern in Deutschland. Das hat kein Mensch zitiert.

Deutschlandradio Kultur: Auch interessant.

Margot Käßmann: Auch interessant, finde ich - ja. Ich habe gesagt: Nichts ist gut in einem Land, in dem jedes sechste Kind in Armut aufwächst. Aber das ist untergegangen. Ich denke, die Debatte war damals so heftig, weil im September 2009 ein deutscher Oberst einen Einsatz geleitet, befohlen hat, bei dem dann bei dem Beschuss der Tanklastzüge sehr viele Zivilisten ums Leben kamen, auch sehr viele Kinder, und wir das erste Mal begriffen haben in Deutschland, die Bundeswehr ist da nicht als eine Art anderes Technisches Hilfswerk und bohrt Brunnen und baut Schulen, sondern das ist Krieg. Das ist eine Kriegssituation. - Und genau in diese angespannte Lage kam diese Predigt, die im ZDF dann übertragen wurde. Und da hat dann eine deutsche Tageszeitung eine Umfrage gestartet: "Darf eine Bischöfin so was sagen? Verlässt sie nicht die Soldaten in Afghanistan?" Und ich muss sagen, das ist wirklich eine Fehleinschätzung, weil es gerade nach der Begegnung mit jungen Soldaten war, die in Afghanistan waren, dass mich das Thema so berührt hat.

Deutschlandradio Kultur: Darf eine Bischöfin so etwas sagen? Da ging es ja auch um den Vorwurf, dass eine hohe Kirchenrepräsentantin vielleicht gar nicht kompetent sei, sich außen- und sicherheitspolitischen Fragen zu widmen. Und der Vorwurf, sich zu sehr in die Tagespolitik einzumischen, der wird gerade der Evangelischen Kirche immer mal wieder gemacht. - Wie sehen Sie das grundsätzlich?

Margot Käßmann: Also, da muss ich mal sagen, wir leben in einer Demokratie. Darf ein Mensch so was sagen? Das finde ich eine unangemessene Frage. Pfarrerinnen und Pfarrer haben das Evangelium zu verkündigen und dann sagen die Politiker, manche: Kümmert euch um das Eigentliche. Aber wenn in der Bibel steht, "steck das Schwert an seinen Ort", "selig sind, die Frieden stiften", "du sollst beten für die, die dich verfolgen", dann müssen wir das auch irgendwie umsetzen mit Blick auf unsere Welt und können doch nicht sagen, das hat überhaupt nichts mit uns zu tun heute.

Der Beauftragte der Bundesregierung für die Bundeswehr, Robbe, hat ja damals gesagt, Frau Käßmann soll sich gefälligst mit den Taliban in ein Zelt setzen und bei Kerzenlicht beten. Das war dann sozusagen der Höhepunkt der Ironie oder des Zynismus. Andererseits muss ich sagen, das steht auch in der Bibel: "Betet für die, die euch verfolgen", so schwer und furchtbar das ist und so sehr Manche sagen werden, da kannst du gar keinen Frieden machen. - Mir fehlt, das habe ich damals schon gesagt, oft die Phantasie für den Frieden. Wir denken nicht vom Frieden her, sondern immer nur, was mit Waffengewalt zu lösen ist.

Deutschlandradio Kultur: Wenn man das mal nicht nur auf die Politik beschränkt, steht hinter solchen negativen Reaktionen ja wohl auch das Problem, wie weit eine religiöse Bewegung wie der Protestantismus generell auf den Zeitgeist sich einlassen soll. Es gibt ja auch Klagen aus theologischer Richtung über eine weichgespülte Theologie, für die angeblich auch Sie stehen sollen, mit einem Kuschel-Gott, den man nicht fürchten muss, sondern der alles verzeiht - keine Rede von Schuld, Sünde oder gar von der Hölle, also eine Wohlfühlreligiosität. Sind das Fundamentalisten, die so argumentieren?

Keine Angst vor Gott

Margot Käßmann: Ich muss schon manchmal staunen, wenn dann Menschen sagen: Wo ist eigentlich der strafende Gott, die Angst vor Gott, der zornige Gott, die Sünde, von der Sie doch predigen müssten? Da muss ich sagen, denk ich schon, dass Luthers Theologie uns befreit hat. Es geht nicht um Zeitgeist, sondern Luther hat gesagt: Diese Angst müsst ihr nicht haben. Ihr müsst nicht ständig beichten oder auch noch Ablass zahlen an die Kirche womöglich, damit die euch aus den Sünden frei spricht und ihr nicht dann im Fegefeuer schmort, sondern Gott sagt dir Lebensrecht, Lebenssinn zu. Und alles Scheitern deines Lebens kann das nicht rückgängig machen. Das ist kein Schmuse- und Kuschel-Gott. Jemand hat ja auch gesagt, was ich da mache, sei Toastbrot-Theologie. Also, die Leute empfinden …

Deutschlandradio Kultur: … Ayurveda hab ich auch mal gehört.

Margot Käßmann: Ja, Ayurveda-Theologie, das ist natürlich, sag ich mal, Häme und Spott. Ich frage mich nur: Was sind das für Menschen? Wie bringen sie denn diesen Gott, den Luther entdeckt hat, den befreienden Gott den Menschen nahe, wenn sie so sehr von dem zornigen, strafenden Gott sprechen, vor dem die Menschen kuschen und Angst haben sollen? Den sehe ich in Luthers Theologie nicht. Luther verantwortet sein Leben vor Gott. Aber die Reformatoren haben sehr wohl gesagt: Dieser Gott sagt dir zu allererst mal im besten Sinne Sinn, Gnade, Vorrecht zu.

Deutschlandradio Kultur: Luther, den haben Sie ja gerade schon wieder erwähnt, der rückt jetzt im Vorfeld des Reformationsjubiläums natürlich verstärkt ins Blickfeld mit seinen schönen, auch mit seinen nicht ganz so schönen Seiten. Was kann Martin Luther evangelischen Christen heute noch sagen - und dem Rest der Menschheit?

Luther - Kämpfer für die Bildungsgerechtigkeit

Margot Käßmann: Das eine habe ich eben schon betont, dass christlicher Glaube kein Glaube ist, der Menschen in Angst und Schrecken versetzt und in ständige Bußübungen, sondern befreit zur Welt. Und ich finde weiterhin Luthers großen Ausspruch genial in der Formulierung: "Der Christenmensch ist ein freier Herr aller Dinge und niemandem untertan." Also, in Glaubens- und Gewissensfragen ist der Mensch frei. Gleichzeitig sagt Luther: "Der Christenmensch ist ein dienstbarer Knecht aller Dinge und jedermann untertan." Das heißt, die Konsequenz dieser Befreiungserfahrung heißt: Du bringst dich ein und übernimmst Verantwortung mit für die Gemeinschaft.

Luthers Bildungsthema finde ich heute sehr aktuell, Bildungsgerechtigkeit, Bildungsteilhabe. Jeder Mensch soll eine Schule besuchen. Er hat damals gesagt in diesem Schreiben "An den christlichen Adel deutscher Nation": Die Fürsten sollen Schulen für jedes Kind, Junge und Mädchen, gründen, gleich welcher sozialen Herkunft. Das ist heute wieder ein ganz aktuelles Thema. Und ich bin überzeugt, dass Luthers Ermutigung, selbst lesen, fragen, du darfst denken und fragen, dass uns das stark macht gegen jede Form von Fundamentalismus, gleich welcher Religion.

Deutschlandradio Kultur: Luther war, in seinen späten Jahren zumindest, auch ein schlimmer Antisemit oder Antijudaist. Seine Schrift "Von den Jüden und iren Lügen" liest sich so, als sei sie im Deutschland des Jahres 1943 entstanden und nicht 1543. Müssen sich die Protestanten dieser dunklen Seite ihres Ahnherrn ehrlicher stellen als bisher, gerade jetzt im Vorfeld des Reformationsjubiläums?

Schattenseiten der Reformation

Margot Käßmann: Davon bin ich überzeugt. Mir liegt daran, dass wir 2017 nicht die Schattenseiten der Reformation ausklammern. Und Luthers Antijudaismus, gerade in dieser Schrift von 1543, ist ein entsetzliches Erbe. Ich kann das kaum lesen, weil ich es so grauenvoll finde, und natürlich Viele auch fragen: Gibt es nicht Linien von diesem Antijudaismus des alten Luther hin zum Antisemitismus des Nationalsozialismus? Da gibt es gerade eine große und breite Diskussion.

Ich habe mich sehr gefreut, ich bin letztes Jahr im November eingeladen worden, die Festrede zu halten zur Eröffnung der ersten jüdischen Fakultät an einer öffentlichen deutschen Universität in Potsdam. Das habe ich genutzt, um zu sagen, das ist der alte Luther. Das sind seine Aussagen. Und ich finde es ein schreckliches Erbe für die Kirche, die sich nach ihm benannt hat. Aber es gibt eine Lerngeschichte. Gerade das Versagen in der Zeit des Holocaust, in der die Evangelische Kirche wirklich versagt hat, indem sie Juden nicht geschützt hat - bis auf sehr wenige einzelne Ausnahmen - muss uns als Lerngeschichte deutlich machen: Heute stehen wir dafür ein, dass Juden frei leben können in unserem Land, ihre Religionsfreiheit haben in der ganzen Welt. Und wer Juden angreift, greift auch uns an.

Diese Lerngeschichte, die möchte ich deutlich machen und die müssen wir immer wieder auch verstärken, damit jede Generation das neu lernt. Antijudaismus hat im christlichen Glauben nichts zu suchen.

Deutschlandradio Kultur: Der bekannte Kriminologe Christian Pfeiffer hat kürzlich vorgeschlagen, die Evangelische Kirche solle zum Beispiel durch eine Historikerkommission, wie sie auch manches Ministerium hat, die Geschichte ihres Antijudaismus bis hin ins Dritte Reich aufarbeiten, um eben auch mögliche Kontinuitäten herauszuarbeiten. - Was halten Sie davon?

Margot Käßmann: Ich finde das im Grunde eine gute Idee. Es gibt Historiker, säkulare Historiker wie Heinz Schilling oder auch Kirchenhistoriker wie Thomas Kaufmann aus Göttingen, die sagen: Das ist nicht mehr nötig. Das ist alles schon aufgearbeitet. Wir haben so viele historische Materialien dazu inzwischen erstellt. Andererseits habe ich schon den Eindruck, dass Christian Pfeiffer in sofern Recht hat, als das in die Breite als Wissensstandard bisher nicht gegangen ist. Und deshalb fände ich gut, wenn es ein großes öffentliches Symposion gäbe oder auch eine solche Historikerkommission, die das tatsächlich nochmal, aber auch für die Breite der Menschen deutlich macht.

Ich bekomme immer wieder mal einen Brief, dass jemand sagt: In unserer Gemeinde haben wir das gelesen. Wussten Sie, dass Luther ein Judenfeind war? - Da kann ich nur sagen, ja, ich wusste es, aber offensichtlich ist das, was an Erkenntnis theologisch da ist, nicht in die Breite der Öffentlichkeit und auch unserer Gemeinden vermittelt worden. Und das fehlt. Da hat Christian Pfeiffer Recht.

Keine Spaltung, sondern Differenzierung

Deutschlandradio Kultur: 500 Jahre Reformation stehen auch für 500 Jahre Spaltung der Christenheit. Was bedeutet für Sie nach dieser langen Zeit Ökumene? Immer noch das Streben nach Wiedervereinigung aller Christen oder lediglich einen Weg, damit die Konfessionen trotz aller Verschiedenheit freundlich miteinander umgehen?

Margot Käßmann: Zunächst muss ich mal sagen, dass wir als Evangelische nicht von einer Spaltung der Christenheit sprechen, sondern wir sagen, wir waren eine Kirche - Westkirche, müssen wir sagen. Schon Anfang des zweiten Jahrtausends hat sich die Orthodoxie ja getrennt von der Kirche, die vom Papst in Rom geleitet wurde. Im Westen war es dann so, dass es im 16. Jahrhundert eine Ausdifferenzierung gab. Die eine Kirche - wir sind auch als Evangelische Erbin der einen alten Kirche - hat sich dann im 16. Jahrhundert auf verschiedene Wege begeben.

Das ist keine Spaltung, sondern eine Differenzierung, die notwendig war, meine ich. Auch Kaiser Karl V. wollte einen Universalismus erhalten im 16. Jahrhundert, das eine Heilige Römische Reich deutscher Nation, und musste erleben, dass die verschiedenen Fürstentümer und Königreiche individuelle Wege gehen wollten. Insofern ist das Ziel von Ökumene der Evangelischen nicht, dass es eine Rückkehr nach Rom gibt oder, wie Kardinal Brandmüller kürzlich sagte, dass viele Nebenflüsse wieder in den einen Fluss einmünden, sondern dass diese Vielfalt, die es gibt, so versöhnt ist, dass wir uns als Kirchen gegenseitig anerkennen, die Ämter anerkennen und dass wir aber auch miteinander Abendmahl feiern können. Das ist das Modell, das die Protestanten für sich leben, Unierte, Reformierte und Lutheraner. Und wir halten diese versöhnte Verschiedenheit für ein gutes Modell.

Die Differenz kann bleiben. Und Differenz kann auch kreativ sein. Also, es muss nicht das Ziel der Ökumene sein, alles einheitlich zu machen, sondern ich finde, es gibt auch eine kreative Kraft dieser konfessionellen Differenz.

Deutschlandradio Kultur: Aber gerade das gemeinsame Abendmahl, da sperrt sich ja bisher die Katholische Kirche dagegen. Hängt es an der Unbeweglichkeit der Katholiken, dass es mit der Ökumene nicht besser vorangeht als bisher?

Margot Käßmann: Wenn ich das jetzt so beantworten würde, mit Ja, dann würde ich, glaube ich, römischen Katholiken Unrecht tun, die sagen, schiebt das nicht immer auf uns. Es ist ja auch die Frage, wie ernst die Protestanten unsere Anfragen an ihr Kirchenverständnis, ihr Amts- und Abendmahlsverständnis nehmen. Es sind einfach theologisch verschiedene Ansätze.

Wir sagen als Evangelische nach dem Augsburger Bekenntnis: Da, wo das Evangelium recht verkündigt wird und Taufe und Abendmahl evangeliumsgemäß gefeiert werden, da ist Kirche, das ist Kirche. Und alles andere ist für die Einheit der Kirche im Grunde nur menschliches Erfinden von Liturgie und anderem mehr. Das ist für die Einheit oder die Gemeinschaft der Kirche nicht relevant. - Das sieht die römisch-katholische Theologie in der Tat anders. Die hat ein anderes Kirchen- und Amtsverständnis, auch Eucharistieverständnis. Und da sind wir bisher nicht weitergekommen.

Ich habe das mal gehofft 1999, als wir uns verständigt haben, was Rechtfertigung allein aus Glauben bedeutet. Da dachte ich, der nächste Schritt müsste eigentlich sein, dass die gegenseitige Anerkennung als Kirchen da ist. Evangelische sagen: Christus allein lädt zum Abendmahl ein. Und deshalb kann jeder getaufte Christ in der Evangelischen Kirche zum Abendmahl kommen.

Symbole für die Glaubwürdigkeit der Kirche

Deutschlandradio Kultur: Immerhin, bei den Katholiken herrscht seit einem Jahr Aufbruchstimmung. Papst Franziskus sorgt zumindest für gute Laune. Wie beobachten Sie als Protestantin das, was sich da tut bei den katholischen Brüdern und Schwestern?

Margot Käßmann: Im Römerbrief steht: "Wenn ein Teil der Kirche, Leib Christi, geehrt wird, freuen sich alle mit." Und da muss ich sagen, da kann ich mich mit freuen, dass sich viele römische Katholiken an ihrem neuen Papst so freuen können. Und er hat sicher ein ganz großartiges Gespür für Gesten und Symbole - gerade auch in der Medienwelt. Also, erste Dienstreise nach Lampedusa, Fußwaschung in einem Gefängnis - auch für Nichtchristen, auch bei Frauen, das sind Symbole, die Viele bewegen und auch erfreuen, weil sie so ihre Kirche glaubwürdig sehen.

Und es gibt zur Ökumene ja zwei Wege. Das eine ist Glauben und Kirchenverfassung, also in diesen dogmatischen Fragen zur Einheit zu kommen. Da kommen wir im Moment nicht so sehr weiter, sehe ich jedenfalls keine wirklichen Impulse. Aber es gibt auch das praktische Christentum, wo Christen gemeinsam aus christlicher Überzeugung handeln und so zu Gemeinschaft oder gar Einheit finden. Und da, denke ich, sind die Protestanten den Gesten des Papstes sehr nahe.

Wir haben vorhin über Kirche und Politik gesprochen. "Der Fremdling, der unter euch wohnt, den sollt ihr nicht bedrücken." Das ist biblisches Erbe. Und da, denke ich, sagen die Protestanten, ein Papst, der so handelt, ist uns sehr nah, auch wenn uns das Papsttum fremd bleiben wird.

Deutschlandradio Kultur: So nah, dass Sie sich vorstellen könnten, dass der Papst 2017 in Wittenberg erscheint und da eine Grußadresse …

Margot Käßmann: Also, wenn er kommen möchte, herzlich gerne. Wir freuen uns über jeden …

Deutschlandradio Kultur: Gibt es da Gespräche, wissen Sie da was, ob da schon was angebahnt wird?

Margot Käßmann: Darüber, ob der Papst jetzt nach Wittenberg kommt, gibt es keine Gespräche. Aber es gibt Gespräche zwischen dem Rat der EKD und der Deutschen Bischofskonferenz: Wie können wir eigentlich, wenn wir 2017 feiern, der Tatsache gerecht werden, dass wir das erste Mal bei so einem Jubiläum auch Ökumene kennen? Das war 1917 und 1817 noch völlig anders. Und ich kann mir vorstellen, dass wir einerseits eine ökumenische Dimension dieses Jubiläums haben, Beteiligung. Und wenn wir über Symbole nachdenken, ist mir am eindrücklichsten das gemeinsame Pilgern. Weil, Pilgern ist immer nach vorne gerichtet. Sie sind auf dem Weg. Und so könnte der Ratsvorsitzende mit dem Vorsitzenden der Deutschen Bischofskonferenz pilgern. Es könnten Gemeinden Pilgerwege gehen zur katholischen Kirche und zur evangelischen zurück oder auf Pilgerwegen, von denen es schon viele gibt. Es gibt den Jan-Hus-Pilgerweg, deutsch-tschechische Grenze. Ich könnte mir vorstellen, dass man das im Internet alles vernetzt und dann zeigt: Wir sind auf dem Weg gemeinsam. Solche Symbole brauchen wir.

Deutschlandradio Kultur: Frau Käßmann, an Ihrem frühen Rücktritt als EKD-Ratspräsidentin hat Sie nach eigener Aussage besonders gewurmt, dass Sie Papst Benedikt bei seinem Deutschlandbesuch nicht mal zeigen konnten, wie eine Frau eine Kirche führt. - Glauben Sie, dass Sie als Pastorin es noch erleben werden, mit einer römisch-katholischen Priester-Kollegin zusammen einen ökumenischen Gottesdienst zu feiern?

Margot Käßmann: Also, ich bin ja hoffnungsvoll für Veränderungen. Das weiß ich nicht. Was ich mir zunächst mal wünsche, ist, dass ich ganz offiziell mit römischen Katholiken und nicht irgendwie versteckt oder heimlich Abendmahl feiern kann. Das wäre für mich entscheidend. Ich denke auch, die Frage der Zulassung von Frauen zum Priesteramt muss in einer Kirche entschieden werden und kann nicht von außen an sie rangetragen werden. Ich kenne viele, sehr kompetente katholische Theologinnen, die gerne das Priesteramt ausüben würden. Aber das kann ich von außen nicht an die Kirche rantragen. Ich kann nur innerevangelisch sagen: Vor 50 Jahren wurde die Frauenordination eingeführt, sehr umstritten damals auch. Da wurde auch gesagt, ha, Anpassung an den Zeitgeist. Das war es nicht, sondern das ist tatsächlich Ausarbeitung oder Konsequenz der reformatorischen Tauftheologie.

Wenn jeder Getaufte, das haben die Reformatoren gesagt, oder "jeder, der aus der Taufe gekrochen ist", so Luther, "Priester, Bischof, Papst sein kann" - das hat dann 450 Jahre gedauert, bis die Erkenntnis gewachsen ist - dann kann auch jede Frau jedes Amt in der Kirche wahrnehmen. Also, es ist Tauftheologie. In der Evangelischen Kirche ist das heute selbstverständlich geworden. Nach der neuesten Umfrage zur Evangelischen Kirche ist es sogar Kennzeichen der Evangelischen geworden, dass Frauen alle Ämter ausüben können.

Deutschlandradio Kultur: Vielen Dank für das Gespräch.

Tacheles

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