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Interview / Archiv | Beitrag vom 09.07.2016

Polzistenmorde von DallasBilder über Gewalttaten "gießen Öl ins Feuer"

Martin Thunert im Gespräch mit Christine Watty

Das Auto steht auf einer Straße. Am Kotflügel ist ein Pappschild befestigt, auf dem steht: "I´ve got your six". (DPA / EPA / ERIK S. LESSER)
Ein Polizeiauto ist nach den Morden an fünf Polizisten am 8.7.2016 in Dallas, Texas, mit Blumen bedeckt. (DPA / EPA / ERIK S. LESSER)

Mit den Polizistenmorden in Dallas ist die Situation in den USA eskaliert - und das Rassismus-Problem verschärft sich weiter. Der Politologe Martin Thunert beobachtet aufseiten der Schwarzen "eine gewisse Ungeduld" wegen der Politik Obamas.

Nach Auffassung des Politikwissenschaftlers Martin Thunert vom Heidelberg Center for American Studies sind die jüngsten Polizistenmorde von Dallas in einem gesamtgesellschaftlichen Zusammenhang zu sehen.

In den USA gebe es eine Verschärfung der wirtschaftlichen Situation, die mit den noch nicht überwundenen Folgen der Finanzkrise von 2007/2008 zusammenhänge, sagte Thunert im Deutschlandradio Kultur. Das habe Folgen für alle Bevölkerungsgruppen:

"Sie sehen ja, wie stark ein Kandidat wie Donald Trump verunsicherte Weiße mit seinen doch sehr unkonventionellen bis radikalen Ansichten mobilisieren kann. Und so gibt es - leider, muss man sagen – auch aufseiten der Schwarzen eine gewisse Ungeduld, dass unter Obama vielleicht doch nur Symbolisches geschehen ist oder eben hinsichtlich gerade der Polizeigewalt nicht genügend gemacht wurde."  

Thunert verwies darauf, dass die Anzahl von Übergriffen von weißen Polizisten auf schwarze Bürger – insgesamt gesehen – eigentlich rückläufig sei. Im Gegensatz zu den 90er-Jahren seien aber heute immer mehr Bilder über solche Ereignisse im Umlauf:

"Und diese Bilder (…) gießen natürlich auch Öl ins Feuer und motivieren eben Leute wie den Täter von gestern Nacht, der dann durch solche Bilder in seinem Hass auf weiße Polzisten oder auf Polizisten insgesamt bestätigt wurde."


Das Interview im Wortlaut:

Christine Watty: Sie finden das Thema im Moment in all unseren Nachrichten: In der vorletzten Nacht nahm eine zunächst friedliche Demo gegen Polizeigewalt in Dallas eine dramatische Wendung – aus dem Hinterhalt wird auf Polizisten geschossen, fünf sterben. Inzwischen weiß man oder glaubt zumindest zu wissen, einer der Schützen oder vielleicht sogar der einzige Schütze ist Afroamerikaner, Afghanistan-Veteran, vielleicht stimmt auch, was vermittelt wurde, übermittelt wurde, dass er vor allem wütend über die neuerlichen Schüsse auf Schwarze in der vergangenen Woche war und dass er vor allem weiße Polizisten treffen wollte.

Es gibt noch so ein paar Fragezeichen, aber dennoch: Was erzählt diese neue Eskalation über die aktuelle Situation in den USA? Martin Thunert ist Politikwissenschaftler am Heidelberg Center for American Studies, schönen guten Morgen, Herr Thunert!

Martin Thunert: Schönen guten Morgen!

Watty: Es fällt gar nicht so einfach, für dieses Gespräch eine Überschrift zu finden. Wir haben vorhin auch schon einen kurzen O-Ton eines ehemaligen Polizisten in Baltimore gehört, der gesagt hat, es geht nicht so einfach nur um Rassismus, wie man vielleicht zunächst vermuten möchte, es geht vor allem um eine Stimmung, gerade in Großstädten in den USA, es geht natürlich auch wieder um das Waffenproblem. Was würden Sie denn herausheben in dieser Gemengelage an Schwierigkeiten im Moment in den USA?

Thunert: Na ja, es ist in der Tat eine Gemengelage aus Fragen der Beziehungen zwischen den Ethnien und Rassen, speziell der Beziehung zwischen jungen schwarzen Männern und der überwiegend weißen Polizei. Es ist eine Frage der Verfügbarkeit von Waffen, von Schusswaffen, und es ist natürlich auch ein Gefühl der Verunsicherung in der Gesellschaft durch eine gewisse Erosion der Mittelschicht in den USA, Unsicherheit über die Zukunft, auch über die wirtschaftliche Zukunft. Das alles spielt zusammen, und ich würde es auch nicht unbedingt auf die Großstädte der USA beschränken, sondern auf die Gesellschaft insgesamt.

Spaltung der amerikanischen Gesellschaft

Watty: Man spricht an dieser Stelle immer von einer Spaltung der Gesellschaft – wo sehen Sie denn die genau? Also so, wie Sie beschreiben, an vielen Stellen zwischen Schwarz und Weiß, zwischen Polizei und Bürgern, es gab auch die Information, dass auch in diesen Schießereien zwischen Polizisten und Bürgern auch oftmals schwarze Polizisten im Spiel sind, es gar nicht nur um die ganz deutliche, klare Unterscheidung Schwarz und Weiß an dieser Stelle geht.

Thunert: Nein, die USA hatten ja schon vor über 20 Jahren Zwischenfälle, bei denen überwiegend schwarze Autofahrer und andere von weißen Polizisten angehalten und entweder misshandelt oder sogar getötet wurden. Und daraufhin wurden in sehr vielen Großstädten der USA durchaus Maßnahmen eingeleitet, die Polizeitruppe und die Polizeiverwaltung sozusagen mehr zu durchmischen, und das ist auch gerade in einer Stadt wie Dallas eigentlich hervorragend gelungen. Und deswegen ist es ein bisschen, ja, fast schon paradox, dass ausgerechnet in Dallas das passiert es.

Viele der Übergriffe von weißen Polizisten auf schwarze Autofahrer, auf schwarze junge Männer passieren auch eher am Rande von Städten, passieren noch da, wo eben diese Reformen der letzten 20 Jahre nicht gegriffen haben. Insofern sind bei den Opfern sowohl jetzt als auch schon bei anderen gezielten Erschießungen von Polizisten in New York vor zwei, drei Jahren nach Ferguson auch Polizisten chinesischer, hispanischer und auch schwarzer Herkunft unter den Opfern gewesen.

Immer mehr Bilder über Gewalttaten sind im Umlauf

Watty: Ist eigentlich die Anhäufung dieser Gewalt zwischen Polizei und Bürgern neu oder die Dokumentation ihrer selbst? Ich las gestern auch noch mal ein Statement: Die Gewalt ist nicht neu, die Kameras sind vor allem neu und natürlich auch die Situation, dass sofort gefilmt wird, wenn irgendwas ist, weil man genau weiß, man muss eben diese Situation dokumentieren können.

Thunert: Genau. Wahrscheinlich ist sogar die Anzahl von Übergriffen und von solchen Ereignissen sogar insgesamt ein bisschen rückläufig. Aber in der Tat, es gibt zwei Entwicklungen: Sie haben beides genannt: In vielen Städten müssen die Polizisten Kameras tragen bei ihren Einsätzen, und natürlich können viele der Menschen jetzt sofort über ihre Handys und über ihre Smartphones berichten. Und das ist geschehen, und deswegen sind jetzt immer mehr Bilder über diese Dinge im Umlauf, was eben in den 90er-Jahren nicht der Fall war.

Und durch diese Bilder werden natürlich – die schlimm sind, wenn wir die Bilder diese Woche aus Baton Rouge, Louisiana, und aus Minnesota gesehen haben - … und das gießt natürlich auch wieder Öl ins Feuer. Und motiviert dann eventuell Leute wie den Täter von gestern Nacht, der dann durch solche Bilder in seinem Hass auch auf weiße Polizisten oder auf Polizisten insgesamt bestätigt wurde. Und dann gemeint hat, ausgerechnet bei einer Demonstration, wo eine wie gesagt relativ durchmischte Polizei in Dallas die Demonstranten von Black Lives Matter geschützt hat, (die Polizisten) erschossen hat. Das ist natürlich fatal, und das wird aber auch auf der anderen Seite bei den weißen Supremacists die Radikalisierung an den Rändern weiter vorantreiben, fürchte ich.

Verschärfung der wirtschaftlichen Situation

Watty: Präsident Obama, der sagte schon vor Dallas, das ist nicht nur ein Thema der Schwarzen, das wir da erleben, das ist ein amerikanisches Thema, und man fragt sich, wieso eigentlich, beziehungsweise wie kann es sein, dass ausgerechnet unter Obama das Rassismus-Problem wieder so auftaucht?

Thunert: Ich denke, dass es nicht unbedingt weg war, aber die Verschärfung der wirtschaftlichen Situation, auch der Verlust vieler, die Häuser hatten, nach der Finanzkrise 2007, 2008, das ist alles noch nicht beseitigt. Und Sie sehen ja, wie stark ein Kandidat wie Donald Trump verunsicherte Weiße mit seinen doch sehr unkonventionellen bis radikalen Ansichten mobilisieren kann.

Und so gibt es eben auch – leider, muss man sagen – jetzt aufseiten der Schwarzen eine gewisse Ungeduld, dass unter Obama vielleicht doch nur Symbolisches geschehen ist oder eben hinsichtlich gerade der Polizeigewalt nicht genügend gemacht wurde. Weil auch auf regionaler oder lokaler Ebene liegt das Problem, und da gibt es eben jetzt auch Radikalisierungen und das hat sich hochgeschaukelt, aber weg war das Problem meiner Ansicht nach nie.

Hillary Clinton will Weiße und Schwarze mitnehmen

Watty: Wir haben alle Spaltungen quasi in alle Richtungen der US-amerikanischen Gesellschaft derzeit bereits angedeutet, aber die Frage bleibt natürlich: Welche Figur oder welche Person kann hier einigen? Also man weiß überhaupt nicht in dieser ganzen Situation, was passieren muss. Es gibt eben auch Trump, haben Sie schon angesprochen, er ist bestimmt nicht die Figur, die dafür sorgt, dass alles wieder gut wird. Nur wo, glauben Sie, muss man jetzt ansetzen, oder wer könnte die Person sein?

Thunert: Also es wird nicht die eine Person geben, die das tun kann. Hillary Clinton hat diese Woche gesagt, dass sie versuchen wird, die weiße Bevölkerung mitzunehmen. Und sie glaubt, dass sie diese Person sein kann, die berechtigten Anliegen - die Anliegen des Schützen von gestern Nacht – also die berechtigten Anliegen der schwarzen Bevölkerung nach sozialer Gleichstellung, auch nach einer gleichen Behandlung eben durch die überwiegend weiße Polizei die weiße Bevölkerung zu sensibilisieren für das Thema.

Denn natürlich geht es auch an vielen weißen Amerikanern in vielen Gegenden Amerikas vorbei. Wie gesagt, in den Großstädten ist viel gemacht worden, aber in den ganzen ländlichen Gebieten, in den Vorstädten, auch in Vorstädten in Ferguson vor zwei Jahren, da haben sich die Reformen nicht durchgesetzt. Hillary Clinton versucht oder sagt, sie wird versuchen, die weiße Bevölkerung für das Problem, dass es eben ein amerikanisches Problem ist und kein Problem schwarzer Nachbarschaften, zu sensibilisieren. Das ist sicherlich ein Schritt in die richtige Richtung, aber es wird nicht diese eine Person geben.

Amerikas Waffenproblem

Das zweite Problem ist, dass man das Waffenproblem angehen muss. Natürlich ist es gerade in Texas so, dass eben auch der Schütze an diese Waffen, die er benutzt hat, sehr leicht rankommen konnte, es haben auch andere Leute bei diesen Demonstrationen Waffen getragen. Da jetzt auch Polizisten mit Waffen erschossen worden sind, die leicht zugänglich waren, vielleicht könnte das zu einem Umdenken führen, auch bei Leuten, die sonst den freien Zugang zu Waffen verteidigen. Das ist eine vage Hoffnung, ich erwarte mir keine schnelle Lösung.

Watty: Danke schön an Martin Thunert, Politikwissenschaftler am Heidelberg Center for American Studies über die Situation in der US-amerikanischen Gesellschaft nach dem Anschlag in Dallas.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio Kultur macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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