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Thema / Archiv | Beitrag vom 02.02.2012

Piraten: Lobbyisten haben ACTA mitverhandelt

Kritik an Copyright-Abkommen

Stephan Urbach im Gespräch mit Dieter Kassel

Urbach: Ein Vertrag, der das Welthungerproblem verschlimmern wird.  (Universität Halle)
Urbach: Ein Vertrag, der das Welthungerproblem verschlimmern wird. (Universität Halle)

Mitte Februar wollen Menschen in 50 deutschen Städten gegen ACTA protestieren. Da sich das Handelsübereinkommen zur Bekämpfung der Produkt- und Markenpiraterie auch auf das Copyright von Pflanzen und Medikamenten beziehe, werde es Hunger und Krankheiten in der Welt verschärfen, warnt Stephan Urbach von der Piratenpartei.

Dieter Kassel: Am Samstag der nächsten Woche, am 11. Februar, werden in inzwischen fast 50 deutschen Städten Menschen auf die Straße gehen. Es sind nicht nur die üblichen Verdächtigen: In Berlin, in Hamburg, in Frankfurt, in Köln wird ja immer mal protestiert, an diesem Samstag aber wird unter anderem auch in Mettmann, in Karlsruhe, in Potsdam, in Cottbus und in ganz vielen anderen Orten deutlich gesagt, was man will beziehungsweise was man nicht will, denn das ist eine Demonstration gegen etwas, gegen etwas, das ACTA heißt. ACTA ist die Abkürzung für Anti-Counterfeiting Trade Agreement, auf Deutsch: Handelsübereinkommen zur Bekämpfung von Produkt- und Markenpiraterie. Das ist ein Abkommen zwischen der Europäischen Union und zehn weiteren Staaten. Und aufgerufen zu den Protesten gegen ACTA haben höchst unterschiedliche Gruppen und Vereinigungen, unter anderem auch die Piratenpartei Deutschland. Und deren ACTA-Experte, Mitbetreiber und Mitautor der Seite stop-acta.info ist jetzt bei mir im Studio. Schönen guten Morgen, Stephan Urbach!

Stephan Urbach: Schönen guten Morgen!

Kassel: Sie werden auch in einer dieser Städte, wahrscheinlich in Berlin, denke ich mal, da mit auf der Straße sein am Samstag in einer Woche. Warum protestieren Sie gegen ACTA?

Urbach: ACTA ist ein Vertrag oder ein Handelsabkommen, das ganz viele verschiedene Probleme mit sich bringt. Das bringt einmal die Probleme mit sich, dass es nicht lesbar ist, es ist nicht verständlich ohne die zugehörigen Wortprotokolle, die nach wie vor geheim sind. Der Vertrag selbst ist geheim entstanden, wurde sogar geleugnet, dass er überhaupt existieren würde oder dass es Entwürfe geben würde. Wir haben mal wieder ein Demokratiedefizit in der EU daran festgestellt und wir haben inhaltlich Probleme mit dem Vertrag. Also, ja, es geht gegen Produktpiraterie, die klassische, also die gefälschte Markenjeans, es geht aber auch um kopierte Gene von Pflanzen oder um Medikamente. Und das sind noch viel weitere Probleme, die da aufgerufen werden. Und es ist nicht nur das Urheberrecht, das nicht genau geklärt ist in dem Vertrag, sondern immer wieder nur benutzt wird - oder das geistige Eigentum. Und das Ganze zusammen macht es zu einem ganz gefährlichen Konstrukt, gefährlich im Sinne von: Was ist jetzt eigentlich noch erlaubt und was nicht mehr und wer entscheidet das eigentlich? Und warum darf der das entscheiden?

Kassel: Das Ganze ist auch juristisch unglaublich kompliziert. Stand der Dinge ist, dass der Rat der Europäischen Union das Ganze unterzeichnet hat. 22 der 27 Mitgliedsländer haben es auch schon unterzeichnet, die Bundesrepublik noch nicht. Das hat aber nur formale Gründe, die hat ihre Absicht, das zu tun, schon erklärt. Das ist aber nur die Unterzeichnung, dann muss das Ganze noch ratifiziert werden, dann muss irgendwann auch der Bundestag zustimmen und, und, und. Ich frage Sie deshalb was viel Einfacheres: Wer hat diesen Text, über den da abgestimmt werden muss, eigentlich entworfen?

Urbach: Das ist nicht wirklich bekannt. Das waren verschiedene Delegationsgruppen aus den verschiedenen Ländern und Beteiligten, also für Europa gab es auch eine Gruppierung, Deutschland hat Beobachter entsandt damals. Es wurde weltweit verhandelt, in Japan, in der Schweiz, in Amerika, Neuseeland gab es auch eine Runde. Und da haben Menschen zusammengesessen, die beauftragt worden sind von den verschiedenen Ministerien aus den verschiedenen Ländern und haben sich darüber gestritten, was denn jetzt darin stehen soll. Ich selbst habe ja mal die Runde in der Schweiz besuchen dürfen und habe dort auch einige Bedenken vorgebracht gegen ACTA und habe dort ganz viel verschiedene auch Positionen getroffen. Aus Mexiko war der direkte Vertreter des Handelsministers dort gewesen zum Beispiel, während aus den Staaten eine Dame aus dem ... also, eine mittlere Position aus dem Handelsministerium da war. Aus anderen kam das Justizministerium, also, es war sehr, sehr spannend auch von der Konstruktion her. Ja, und die Menschen haben zusammengesessen und haben das halt verhandelt immer wieder und bis kurz bevor ich dann dort war auch geleugnet, dass es den Vertrag überhaupt gebe.

Kassel: Auf der anderen Seite, wenn Sie jetzt selber sagen, Sie waren bei einer der Verhandlungen in der Schweiz dabei, inzwischen ist es auch so – ich habe das selbst gestern gemacht –, dass man den kompletten Vertragstext sogar auch in deutscher Übersetzung auf der Seite des EU-Rats kompletten Vertragstext sogar auch in deutscher Übersetzung auf der Seite des EU-Rats herunterladen kann. Das klingt für mich aber so, als sei das jetzt alles nicht mehr so geheim?

Urbach: Jetzt nicht mehr, das ist richtig. Das war es aber während den Verhandlungen selbst. Also, wir müssen uns vorstellen eine Situation, dass Parlamentarier einen Vertrag sehen wollen, den die EU aushandelt, und dann bekommen sie einen Raum, wo der Vertrag drin liegt, und sie dürfen nicht darüber sprechen und sie dürfen ihn nicht fotografieren oder kopieren und auch nicht anfassen, sondern nur sehen und lesen, und müssen unterschreiben, dass sie nicht darüber sprechen dürfen. Das ist parlamentarische Gepflogenheit, die ist unter aller Kanone, muss man ganz klar sagen. Und es wurde vorher sogar noch geleugnet vonseiten des Rats, dass es das überhaupt gebe, und dann wurde eine alte Version hingelegt. Die kannten wir schon seit Monaten, während schon längst wieder neue Drafts draußen waren. Es wurde versucht zu verhindern, dass ACTA öffentlich wird.

Kassel: So wie ACTA jetzt ist, so wie das wirklich jeder im Internet, wenn er will, wie gesagt, auch in der deutschen Übersetzung und vielen anderen Sprachen lesen kann: Lehnen Sie es so immer noch ab oder sagen Sie nur, so, wie es jetzt ist, ist es gar nicht eindeutig?

Urbach: Ich lehne es immer noch so ab, wie es jetzt ist, denn es ist halt nicht eindeutig. Und das ist das Problem. Und natürlich auch das, was darin steht, und auch der Geist, der dahintersteht, hinter ACTA, ist ganz gefährlich in meinen Augen.

Kassel: Was ist das für ein Geist?

Urbach: Das ist ein Geist eines Nanny States, ich möcht ... und ein Lobbyistengeist, die bei ... Die verschiedenen Lobby-Gruppierungen aus den Staaten und auch aus Europa, die durften den Vertrag schon vorher sehen, die mussten auch NDAs unterschreiben, die durften dann ihre Wünsche anmelden und die wurden dann mit rein verhandelt in die Verträge. Es waren dabei Microsoft, es war Apple dabei, es war auch Google da – die dann gesagt haben, nein, wir machen das nicht, das fand ich sehr spannend, da waren sie mal wieder die Guten –, es waren Technologieunternehmen vor Ort gewesen und haben in Washington gesprochen, was sie gern drin hätten. Und das wurde einfach reingeschrieben. Die MPAA hat ganz viel Inhalte dazu beigesteuert – also die Motion Picture Association of America –, die MPA – das ist das europäische Pendant dazu, das sind die gleichen Leute übrigens, die auch –, ja, und das ist halt ein Lobby-Produkt. Monsanto hat ganz viel Bedarf angemeldet für Saatgut und für Medikamente wurde auch viel Bedarf angemeldet.

Kassel: Also, mit anderen Worten, dadurch wird ja klar, wenn Sie nun die große Filmindustrie nehmen und sogar noch Monsanto: Es geht ums Urheberrecht. Das heißt – würde ich jetzt mal vermuten –, was Sie konkret daran stört, ist: Es geht ums alte Urheberrecht, man will das Urheberrecht, wie es seit ungefähr 100 Jahren existiert, auch mithilfe dieses Abkommens – das erinnert mich an SOPA und PIPA in den USA – auch im Internet durchsetzen.

Urbach: Genau. Also, das auch, und halt Patente durchsetzen. Und da ist halt Monsanto ganz groß vorne weg. Und es gibt die große Vermutung und auch die Befürchtung, dass dann das Ernährungsproblem in Afrika noch ein schlimmeres wird, weil das Saatgut einfach noch teurer wird oder gar nicht mehr produziert werden darf und ausgestreut werden darf. Indien hat schon Bedenken angemeldet wegen Medikamenten, dass sie dann ihre Bevölkerung nicht mehr versorgen können, auch die "Ärzte ohne Grenzen" haben Bedenken, dass die HIV- und Aids-Behandlung in Afrika dann echt ein Problem hat, weil es einfach zu teuer wird. Es ist ja jetzt schon fast nicht mehr bezahlbar und es wird dann noch teurer, weil dann die Originalpreise aufgerufen werden müssen oder halt auch einfach Medikamente verboten werden können in bestimmten Kontinenten, weil man sagt, nein, die dürfen das nicht haben. Das ist ganz gefährlich. Also, wir arbeiten an einem Vertrag, der das Welthungerproblem verschlimmern wird und auch die Gesundheitslage verschlimmern wird. Und die "Ärzte ohne Grenzen" sind eigentlich selten hysterisch und ich glaube denen in ihrer Studie da sehr gerne. Und ich selbst habe da wenig Ahnung von, aber ich habe mich mit denen halt unterhalten und das ist ein ganz düsteres Bild, das da gemalt wird und das auch noch nicht entkräftet worden ist so wirklich. Denn verklausuliert stehen diese ganzen Dinge alle noch im Vertrag drin. Die standen mal ganz direkt drin mit ganz harten Worten und aufgrund von Protesten, wenn wieder eine Veröffentlichung geleakt worden ist, wurde es dann immer wieder entschärft. Aber der Geist ist immer noch der gleiche.

Kassel: Wir reden heute Vormittag im Deutschlandradio Kultur über ACTA. Offiziell ist das schlicht ein Handelsübereinkommen zur Bekämpfung zur Produkt- und Markenpiraterie. Es betrifft aber neben dem, worüber wir gerade schon gesprochen haben, auch ganz stark das Internet und unter anderem deshalb werden am Samstag, dem 11. Februar, in voraussichtlich um die 50 Städten in Deutschland Menschen auf die Straße gehen, um darüber zu protestieren. Reden wir deshalb doch, Herr Urbach, übers Internet und über Deutschland: Wenn das Abkommen käme, so wie jetzt, was soll sich in Deutschland ändern? Die EU sagt zum Beispiel ausdrücklich, dass dieses Abkommen überhaupt nicht dafür sorgen würde, dass sich in einem der EU-Länder nationale Gesetze verändern. Wenn in Deutschland die Urheberrechtsgesetze, das Strafgesetz und so weiter bleiben, wie es ist, dann kann sich doch effektiv nichts ändern?

Urbach: Der nächste Punkt dabei ist, dass ACTA die Unterzeichnerstaaten ermutigt, ein Umfeld zu schaffen, in dem privatwirtschaftliche Unternehmen mit den Urheberrechtsinhabern Verträge abschließen, um diese ganze Verfolgung von Urheberrechtsverletzungen zu privatisieren. Also, was passieren kann, ist, dass hoheitliche Aufgaben, nämlich Herausgabe von IP-Adressen, also richterliche Beschlüsse und dergleichen, auf private Firmen abgebogen wird, klar, das entlastet unsere Gerichte, das ist billiger für den Staat und es sind kürzere Wege. Aber wollen wir das wirklich, ist doch die Frage? Wollen wir, dass privatwirtschaftliche Firmen entscheiden, das ist ein Verstoß gegen geltendes Gesetz? Ich will, dass das ein Richter entscheidet. Dafür haben wir die und dafür sind die auch ausgebildet, aber privatwirtschaftliche Unternehmen halt nicht. Und das ist auch das nächste große Problem dahinter. Also, das Privatisieren von hoheitlichen Aufgaben. Und das ist auch natürlich demokratisch völlig abstrus.

Kassel: Ich würde gerne an dieser Stelle – ich muss warnen, jetzt kommt natürlich Juristendeutsch –, aber gerne einmal zitieren aus diesem Handelsabkommen: Das ist die offizielle Variante auf der EU-Seite von der europäischen Union selber ins Deutsche übersetzt. Ab Artikel 27 geht es da konkret ums Internet und da steht bezüglich der Durchsetzung von Maßnahmen zum Schutz des Urheberrechts, was vorher erklärt wird, wörtlich, ich zitiere Folgendes, Achtung, Zitat: "Diese Verfahren" – also, Schutz des Urheberrechts: "Diese Verfahren sind so anzuwenden, dass rechtmäßige Tätigkeiten einschließlich des elektronischen Handels nicht behindert werden und dass Grundsätze wie freie Meinungsäußerung, faire Gerichtsverfahren und Schutz der Privatsphäre beachtet werden." Das klingt für mich beruhigend?

Urbach: Ja, Fair Trial, also, faire Gerichtsverfahren. Das Fair Trial ist nicht definiert. Also, Fair Trial ist in jedem Land was anderes und es muss definiert werden, das ist nur in den Wortprotokollen definiert – die wir aber nicht sehen können. Also, die Übersetzung klingt harmloser als der Originaltext. Gültig ist auch übrigens der englische Originaltext und nicht die deutsche Übersetzung. Auch, wenn wir das unterschrieben haben, ist der englische Originaltext, der in Japan liegt, im ACTA-Büro, das ist maßgeblich. Und Fair Trial ist nicht definiert im Vertrag. Es gibt keine Definition dazu, nur in den Wortprotokollen, die wir natürlich nicht kennen.

Kassel: Aber sind nicht einige gefährliche Dinge schon vom Tisch? Das vielleicht noch ganz zum Schluss: Es wurde ganz viel darüber diskutiert, dass der eigentliche Internetservice-Provider – also, der bekannteste in Deutschland wäre T-Online oder Firmen wie 1 & 1 oder wie auch immer –, dass die in Zukunft schuld sind, wenn jemand, der ihr Kunde ist, gegen das Urheberrecht verstößt, was umgekehrt bedeuten könnte, die müssen mich kontrollieren und ausforschen. Meines Wissens steht das aber nicht mehr drin, ich habe es auch nirgendwo gefunden in dem Text.

Urbach: Es steht so nicht mehr wortwörtlich drin, es ist verklausuliert auf mehrere Paragrafen verteilt worden, die ich jetzt natürlich nicht einstecken habe. Wir haben das mehrfach noch weiter untersucht, auch La quadrature du net aus Frankreich haben da sehr gute Arbeit geleistet und auch EDRI, die European Digital Rights Initiative, hat da sehr gut gearbeitet, und es ist verklausuliert immer noch drin. Man kann es nur nicht festmachen. Aber der Geist des Vertrages ist ja, dass genau so was passieren soll, dass der Geist ist: Hier, Privatwirtschaft, kümmert euch darum, dass so was nicht mehr passiert, und dann seid ihr auch fein raus!

Kassel: ACTA hat uns bisher, finde ich, stelle ich jetzt auch mal medienkritisch fest, zu wenig beschäftigt, wird uns aber, glaube ich, in nächster Zeit ganz intensiv beschäftigen. Wir haben jetzt mit dieser intensiven Beschäftigung begonnen mit dem Gespräch mit Stephan Urbach von der deutschen Piratenpartei, Mitautor und Mitbetreiber der Seite stop-acta.info. Da kann man viele Informationen und vor allen Dingen viele Links finden und an anderer Stelle auch die Liste der Orte. Und es sind ja fast alle, keiner wohnt weit weg von den jeweiligen Städten, in denen am nächsten Samstag protestiert wird. Die Gegenseite, die dafür ist, dieses Abkommen unbedingt zu unterzeichnen und umzusetzen, die werden wir natürlich auch bald im Programm zu Wort kommen lassen. Herr Urbach, ich danke Ihnen sehr!

Urbach: Gerne!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

Links bei dradio.de:

Neues US-Urheberrecht "kann nicht die Antwort sein" <br> Geplantes Anti-Piraterie-Gesetz in den USA provoziert Blackout bei Wikipedia & Co.

Schwarze Seiten des Protests - Netzexperte über den Widerstand gegen neue US-Internetgesetze

Links zum Thema:

EU: Handelsübereinkommen zur Bekämpfung von Produkt- und Markenpiraterie (ACTA)
EDRI - Digital Civil Rights in Europe
Initiative Stopp Acta
La quadrature du net - Internet & Libertés

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