Petzet: "Demontage des Denkmalschutzes in Sachsen"

Liane von Billerbeck: Seit einigen Wochen herrscht Unruhe unter Sachsens Denkmalschützern. Der Grund: Ein noch nicht angestimmter Vor-Referentenentwurf - wie es so schön technisch heißt - für ein neues Denkmalschutzgesetz aus dem sächsischen Innenministerium erregt die Gemüter. Darin soll es, wie übrigens früher in der DDR und heute beispielsweise in Baden-Württemberg, erneut Kategorien von Denkmälern geben, also quasi Denkmäler erster und zweiter Klasse. Begründet werden die Veränderungen im Denkmalschutz mit Geldknappheit, aber auch mit mehr Bürgernähe, bessere Zusammenarbeit mit den Eigentümern sogenannter einfacher Denkmale.

Welche Folgen das hätte, wenn dieser Entwurf zum Gesetz würde, das wollen wir jetzt telefonisch von Prof. Dr. Michael Petzet erfahren. Er ist der Präsident des Deutschen Nationalkomitees von ICOMOS, also des internationalen Rates für Denkmalpflege. Herzlich Willkommen, schönen guten Tag!

Michael Petzet: Ja, guten Morgen!

von Billerbeck: Mehr Bürgernähe verspricht der Entwurf aus dem sächsischen Innenministerium. Das klingt sicher für viele Bürger, die beispielsweise in einem denkmalgeschützten Haus wohnen, gar nicht so schlecht, weil es ja manchmal sehr mühsam ist, auch nur die kleinsten Veränderungen an einem solchen Denkmal durchzubekommen. Was spricht also dagegen?

Petzet: Ja, Bürgernähe klingt immer sehr gut. Es geht aber in Wirklichkeit um eine Demontage, den Versuch einer Demontage des Denkmalschutzes in Sachsen. Es ist eigentlich ein beängstigender Vorgang, das Innenministerium hat diesen Entwurf offenbar ohne Abstimmung mit dem Ministerium für Wissenschaft und Kunst gemacht und wir haben mit einem offenen Brief an den Ministerpräsidenten dagegen protestiert, gemeinsam auch mit den Deutschen Denkmalpflegern, mit dem Nationalkomitee für Denkmalschutz und vielen anderen.

von Billerbeck: Fragen wir mal: Wie viel Bau- und Bodendenkmale gibt es denn in Sachsen, um die es jetzt geht, die da, wenn eben dieses Gesetz durchkommt, neu kategorisiert werden sollen?

Petzet: Ja, man schätzt, dass etwa 80 Prozent der Kulturdenkmäler in Sachsen dann praktisch unter geringerem Schutz stehen. Die Schutzbestimmungen sollen gelockert werden. Das Problem ist einfach diese Klassierung, eine solche Klassierung hat es übrigens in allen Ostblockstaaten früher gegeben, die Klassierung nach nationaler, internationaler, regionaler und so weiter Bedeutung.

Das ist eine sehr problematische Erfassung der Denkmäler, denn zum Schluss haben dann immer nur die herausragenden Kulturdenkmäler einen verbesserten Schutz. Auch in Sachsen soll das jetzt so sein, dass also ... die Lage der Denkmäler zweiter Klasse wird verschlechtert, die sogenannten herausragenden Denkmäler bleiben unter dem gleichen Schutz. Was heißt das? Die sollen also in ein Denkmalbuch eingetragen werden, nach Fallgruppen, da gehört also das Welterbe natürlich dazu, das ist im Moment nur der Muskauer Park, dann geht es um die nationale Bedeutung und dann, was den Freistaat Sachen, das Erbe Sachsens entscheidend mitprägt und ähnliche Begründungen.

Das sind Versuche, in einer eigentlich nicht seriösen Weise die Denkmallandschaft zu klassifizieren. Es widerspricht im Grunde auch der Welterbekonvention. Es wird immer vergessen, dass die Welterbekonvention ja eigentlich von den Beitragsstaaten verlangt, das gesamte Erbe zu schützen. Da gibt es diesen Artikel 5, Erfassung, Schutz, Erhaltung, von allem, und dann geht es vor allem auch um die Denkmal- und Kulturlandschaften, die ja aus zum Teil sehr einfachen Dingen bestehen, einfache Geschichtszeugnisse: Das kann ein Bauernhaus sein, ein Wegkreuz, eine kleine Kapelle. All das soll geringeren Schutz haben.

Problem auch, dass - völlig unverständlich - städtebauliche Bedeutung gestrichen wurde, also der städtebauliche Denkmalschutz, der in Sachsen ja sehr wichtig ist, wurde praktisch zum Teil ausgeklammert. Also, wir haben für diese Ensembles wie etwa Pirna und so weiter Schlimmes zu erwarten, also, wir machen uns hier echte Sorgen und haben zunächst einmal protestiert. Ich hoffe, dass es noch eine Änderung gibt.

von Billerbeck: Den offenen Brief an den sächsischen Ministerpräsidenten Tillich, den Sie geschrieben haben und andere Denkmalschützer ja auch - darin weisen Sie ja darauf hin, dass zum modernen Denkmalpflege-Verständnis auch gehört, dass diese Kulturlandschaften und Denkmallandschaften laut Welterbekonvention eben zu schützen sind, Sie haben das ja eben ganz deutlich beschrieben. Das erinnert natürlich sofort an die Auseinandersetzung um die Dresdner Waldschlösschenbrücke im Elbtal. Fürchten Sie also, dass der Streit um eine neue Waldschlösschenbrücke also bei ganz vielen Denkmalen nur der Anfang war, wenn dieses neue, sächsische Denkmalschutzgesetz beschlossen wird?

Petzet: Ja, wir fürchten einfach, dass es einfach so weitergeht. Es ist ja auch das Welterbe Elbtal, da geht es ja auch um eine Kulturlandschaft, Sorgen macht uns auch die archäologische Denkmalpflege. Die archäologische Denkmalpflege wird ... nach einer Bemerkung in diesem Entwurf soll sie auf vor- und frühgeschichtliche Zeugnisse reduziert werden. Was heißt das? Also, die ganze Mittelalterarchäologie, die ja in Sachsen auch eine große Rolle spielt, alles, was unter der Erde ist - auch da kann man nicht beurteilen, ist das nun herausragend oder nicht? Ein gefährlicher Trick ist auch, dass in diesem Entwurf steht, dass binnen sechs Monaten das Denkmalbuch sozusagen abzuschließen ist. Das ist gar nicht zu leisten.

von Billerbeck: Wer trifft denn diese Kategorisierung in herausragende Denkmale und einfache?

Petzet: Das müsste ... Ja, wer trifft das? In seriöser Weise lässt sich das so ohne Weiteres nicht treffen, schon gar nicht in sechs Monaten. Das erwartet man offenbar von dem Denkmalamt. Es gibt ja zwei Ämter in Sachsen, es ist ... Die Baudenkmalpflege und die archäologische Denkmalpflege sind getrennt. Aber die sind personell sehr schlecht, finanziell bereits sehr schlecht ausgestattet.

von Billerbeck: Könnten die das schaffen, in sechs Monaten all diese herausragenden Denkmale in dieses Denkmalbuch einzutragen?

Petzet: In seriöser Weise ist das völlig unmöglich zu schaffen. Die Absicht könnte sein, dass man eben möglichst wenig in diesen normalen, würde ich sagen, normalen Schutz einbezieht - also eine wirklich gefährliche Entwicklung. Auch die unteren Denkmalschutzbehörden - und da entscheidet ja dann letztlich der Landrat oder der Bürgermeister -, auch die unteren Denkmalschutzbehörden sind, und da klagt man in Deutschland überall, immer schlechter ausgestattet. Es fehlt an Mitteln. Also, auch da fehlt es natürlich an Fachleuten, und man ist zu nahe auch an dem Geschehen unter Umständen, es fehlt unter Umständen an der Unabhängigkeit.

Also, da sehen wir doch ziemlich schwarz. Übrigens auch der Punkt, dass man die Dinge sozusagen, die nicht herausragenden Denkmäler ... möchte man nur das Erscheinungsbild schützen. Es heißt, ... also, man sieht das sehr von außen, da werden dann Entkernungen vorprogrammiert und so weiter.

von Billerbeck: Das heißt, man kann dann innen etwas tun, das Potemkinsche Dorf sozusagen bleibt stehen.

Petzet: Ja, und man kann sagen, ja, gut, die Erscheinung, die Erscheinung ... Aber auch die Schutzbestimmungen werden sehr stark gelockert, also einfach die Hemmschwelle für Abrissanträge könnte nun entfallen. Also, ich sehe diesen Entwurf in vielen Punkten sehr problematisch. Man kann natürlich jetzt hier nicht in jedes Detail eingehen.

von Billerbeck: Solche Kategorien, Sie haben es erwähnt, die gab es auch bis 1990 in der DDR, aber auch jetzt in Baden-Württemberg. Erleben Sie dort schon Folgen solcher Kategorisierungen von Denkmälern in Denkmäler erster und zweiter Klasse?

Petzet: Ja, natürlich. Aber die Baden-Württemberger machen das etwas geschickter, würde ich sagen, als dieser Entwurf, der von Baden-Württemberg beeinflusst ist.

von Billerbeck: Nun ist ja das Geld sehr knapp und es wird in den nächsten Jahren wahrscheinlich in vielen Bereichen der Kultur Einsparungen geben, auch bei der Denkmalpflege. Gibt es da irgendwie einen Mittelweg, oder muss es letztlich dazu führen, dass Sie als Denkmalschützer und Ihre Kollegen in dieses Denkmalbuch versuchen, so viele Denkmäler wie möglich als herausragend einzustufen, um überhaupt noch etwas zu retten?

Petzet: Ja, ich meine, das ganze System ist aus meiner Sicht in dieser Form falsch, weil ich kann nicht ständig zwischen herausragend und nicht herausragend unterscheiden. Zum Beispiel ist selbst im Bereich Welterbe ... Wir haben diese riesigen Flächendenkmäler in der Bundesrepublik, der Limes, das Mittelrheintal, und das sind unendliche Gebäude, wichtige Geschichtszeugnisse sind einfach in der Denkmalliste eingetragen und gerade diese kleinen oder vielleicht unscheinbaren Denkmäler tragen entscheidend zur Kulturlandschaft, auch zum Welterbe, bei. Also, das Welterbe ist sozusagen nur die Lokomotive, die so an der Spitze den Denkmalschutzzug zieht. Aber man muss das Ganze sehen, und das sieht auch die UNESCO so. Und das auseinanderzudividieren ist einfach verhängnisvoll.

von Billerbeck: Das sagt Michael Petzet, Präsident des Deutschen Nationalkomitees von ICOMOS, dem Internationalen Rat für Denkmalpflege. Danke Ihnen für das Gespräch!