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Interview / Archiv | Beitrag vom 05.06.2014

NSA-Affäre"Die Massenüberwachung ist der Skandal"

Chaos Computer Club kritisiert Generalbundesanwalt

Linus Neumann im Gespräch mit Gabi Wuttke

Ein Mann hält ein Apple iPhone 4S, auf dem der fiktive Kontakt Angela Merkel anruft und ein Bild der Bundeskanzlerin zu sehen ist. (picture-alliance/ dpa/ Jan-Philipp Strobel)
Ein Mann hält ein Mobiltelefon in der Hand, auf dem der fiktive Kontakt Angela Merkel anruft . (picture-alliance/ dpa/ Jan-Philipp Strobel)

Der Generalbundesanwalt will nur wegen der Überwachung des Kanzlerinnenhandys ermitteln, nicht aber wegen der massenhaften Ausspionierung von Bürgern. Das sei "ganz schlechtes Volkstheater", sagt Linus Neumann vom Chaos Computer Club. "Peinliches Theater" sei auch der Umgang der Bundesregierung mit Edward Snowden.

Gabi Wuttke: Der 5. Juni ist heute, und heute vor einem Jahr wurden die ersten Informationen von Edward Snowden über das Treiben der NSA veröffentlicht. Ein Jahr später, nämlich gestern, hat Generalbundesanwalt Harald Runge mitgeteilt, ein Ermittlungsverfahren einzuleiten, weil das Mobiltelefon von Angela Merkel abgehört wurde.

Harald Runge:"Ich habe weiterhin mitgeteilt, dass bezüglich der massenhaften Erhebungen von Telekommunikationsdaten in Deutschland im Augenblick keine Ermittlungen einzuleiten sind, dass der Vorgang aber weiter unter Beobachtung bleibt."

Wuttke: Generalbundesanwalt Harald Runge bei seiner Pressekonferenz in Karlsruhe. Zugeschaltet ist jetzt Linus Neumann, Sprecher beim Chaos Computer Club. Schönen guten Morgen, Herr Neumann!

Linus Neumann: Schönen guten Morgen!

Wuttke: Sagen Sie zu diesem Ermittlungsverfahren "na, immerhin" oder "ganz schlechtes Volkstheater"?

Neumann: Ganz, ganz schlechtes Volkstheater. Über ein Jahr wurde jetzt geprüft, ob eventuell ein Anfangsverdacht bestünde, während dann jeden Tag die Titelseiten der Zeitungen voll waren, und am Ende kommt dabei raus, dass er sich um genau den Teil kümmert, der eigentlich nicht der Skandal ist. Nämlich die Massenüberwachung ist der Skandal, dass alle Bürger betroffen sind, nicht nur das Kanzlerinnenhandy.

Angela Merkel, bei allem Realismus, mit dem ich mich schmücke, ist eine der wichtigen Personen, die Grund zur Annahme hatte, dass sie abgehört wird. Die hatte also eigentlich eine eigene Sorgfaltspflicht, die sie da auch verletzt hat, da natürlich Gegenmaßnahmen zu ergreifen. Und es ist natürlich zugegebenermaßen befremdlich, dass die USA beziehungsweise die NSA das auch bei Freunden macht, aber wenn sie alle abhören, warum sollten sie ausgerechnet bei Angela Merkel eine Ausnahme machen?

Eine Frau demonstriert in Frankfurt am Main und hält dabei ein Schild hoch, auf dem die Abbilder von Edward Snowden (r) und Bradley Manning zu sehen sind, da drüber die Aufschrift "courage ist contagious" (zu Deutsch: Courage ist ansteckend). ( picture alliance / dpa / Fredrik von Erichsen)Edward Snowden und der NSA-Untersuchungsausschuss ( picture alliance / dpa / Fredrik von Erichsen)

Wuttke: Es stand ja zur Disposition, ob der Generalbundesanwalt überhaupt Ermittlungen einleitet – jetzt mal zur Verteidigung kann man ja sagen, Deutschland kuscht vor den USA/der NSA nicht gänzlich.

"Theater" im Untersuchungsausschuss

Neumann: Selbst diese Auslegung finde ich schon noch ganz besonders euphemistisch, muss ich ganz ehrlich sagen. Schauen Sie sich das im NSA-Untersuchungsausschuss an: Die ganze Zeit ist dieser Ausschuss bemüht, irgendwie eine Ausrede zu finden, um die Befragung Snowdens zu vermeiden.

Sie haben innerhalb der ersten Wochen schon den ersten Vorsitzenden verschlissen, das war der Herr Binninger. Jetzt haben wir Herrn Sensburg, der allen Ernstes Zweifel am Wahrheitsgehalt von Snowdens Enthüllungen erhebt. Das ist wahrscheinlich der einzige Mensch auf dieser Erde, der behauptet, dass Snowden keine Originaldokumente vorgelegt hätte und deswegen an Glaubwürdigkeit verlieren würde. Dieses Theater geht ja weit über den Generalbundesanwalt hinaus.

Wuttke: Ich versuche es mit dem Theater noch mal. Der Generalbundesanwalt hat gestern außerdem angekündigt, ein Ermittlungsreferat für Cyberspionage einzurichten. Können Sie da sagen "ja, immerhin" oder fragen Sie, gibt es Nachhilfestunden vom Bundesnachrichtendienst?

Neumann: Ich frage mich vor allem, wo dieses Ermittlungsreferat Cyberspionage angesiedelt sein soll und wie es sich jetzt in das gesamtdeutsche Cybergeschehen einfügen möchte. Wir haben seit einigen Jahren, wenn ich mich recht entsinne, die Allianz für Cybersicherheit des Bundesamtes für Sicherheit in der Informationstechnik; dort werden größere Konzerne in einem Zusammenschluss geführt, der das Wissen über Angriffe miteinander teilen soll. Man hat da von weiteren Fortschritten geschweige denn irgendwelchen Besserungen noch nie etwas gehört – also eine völlig unklare Initiative, die hinter verschlossenen Türen schon als Treppenwitz gehandelt wird.

Wuttke: Vielleicht sind Sie nicht nahe genug dran?

Neumann: Darüber kann ich keine Auskunft geben, aber ich glaube, da bin ich schon nahe genug dran.

Wuttke: Okay.

Neumann: Dann gibt es noch die Abteilung Spionageabwehr und Geheimschutz des Bundesamtes für Verfassungsschutz, die natürlich eigentlich die Aufgabe der Spionageabwehr hat. Ich habe mich vor einigen Tagen mit deren Leiter, Herrn Burghardt Even, Doktor Burghardt Even unterhalten, der mir ganz wörtlich vor Publikum erklärte, dass es keinerlei Anzeichen gäbe, dass die USA irgendeine Form von Wirtschaftsspionage in Deutschland betreiben würden. Das ist natürlich ein absoluter Witz! Das geben sie ja sogar selber zu!

Er kann sich noch nicht einmal die Motivation vorstellen, aus der heraus die USA so etwas tun sollten, während, wie gesagt, die NSA Wirtschaftsspionage bereits freimütig zugeben und wir von Edward Snowden noch mal besonders betont haben, dass gerade Deutschland da im Fokus steht aus offensichtlichen Gründen.

Wuttke: Ich verstehe Sie also nicht falsch, wenn ich jetzt sage, Snowden hat für Deutschland nichts zum Positiven verändert?

Snowden-Plakate in Köln, 2014 (picture-alliance / dpa / Henning Kaiser)Snowden-Plakate in Köln, 2014 (picture-alliance / dpa / Henning Kaiser)

Bundesregierung verhöhnt Edward Snowden

Neumann: Zunächst einmal ist mir wichtig festzuhalten, dass dieser Mann sein gesamtes Leben geopfert hat und sich mit dem mächtigsten Geheimdienst der Welt angelegt hat. Wir haben jetzt die Bundesregierung, die sich explizit und ausdrücklich weigert, ihm irgendwelchen Schutz zu bieten, gleichzeitig ihn aber noch aus der Ferne verhöhnt, während man mehr von ihm verlangt und sagt: Zeig doch mal Beweise, zeig doch mal dieses. Wir befragen dich gerne, aber wir bieten dir keinen Schutz. Wir möchten dich ganz gerne befragen in unseren Untersuchungsausschüssen, aber wehe du kommst hier hin, weil da haben wir nachher irgendwie noch außenpolitisch Ärger mit den USA. Das ist schon mal der eine Teil.

Dann – also dieser Teil, den halte ich schon für so skandalös, dass ich ihn mit Dummheit nicht mehr erklären kann – das ist aktiv. Was jetzt die Änderungen angeht: Natürlich hat sich nichts geändert, wir wissen es nur. Das war aber auch das Ziel von Edward Snowdens Enthüllungen, dass eine Debatte stattfinden würde. Und die Debatte, die betrifft natürlich bei Weitem nicht nur die NSA, die betrifft alle Geheimdienste überall auf der Welt, und natürlich auch die Geheimdienste Deutschlands. Es ist ja nicht so, als wären die jetzt irgendwie in letzter Zeit oder in den letzten Jahren dadurch aufgefallen, besonders transparent oder verfassungsgetreu vorzugehen. Entschuldigung?

Wuttke: Sprechen Sie ruhig weiter!

Neumann: Okay. Wir sehen also jetzt gerade ein relativ peinliches Theater der Bundesregierung, das jetzt inzwischen ein Jahr lang anhält. Und wenn man jetzt mal zurückblickt, diese rasante Entwicklung von Kommunikations- und Datenverarbeitungstechnologien, die hat natürlich eine Massenüberwachung in diesem Ausmaß erst möglich gemacht, die wir uns vor wenigen Jahren überhaupt nicht vorstellen konnten. Selbst viele Mitglieder des Chaos Computer Clubs, die schon immer vor der Massenüberwachung gewarnt haben, sind von dem Ausmaß zugegebenermaßen immer noch überrascht.

Wuttke: Und haben Sie denn das Gefühl oder die Erfahrung gemacht, dass vor dem Hintergrund, den Sie gerade geschildert haben, trotzdem der Chaos Computer Club beispielsweise zumindest offiziell mehr Gehör in der Politik in Deutschland findet?

Unsicherheiten in IT-Infrastrukturen sind staatlich gewollt

Neumann: Es ist ganz schön, ich hab im letzten Jahr im Bundestagsausschuss für Inneres und für Recht mich zu dem DE-Mail-Verfahren geäußert und habe erklärt, warum dieses nicht als sicher zu bezeichnen ist. Ich war dieses Jahr im Bundestagsausschuss "Digitale Agenda", da haben mir dann alle Sachverständigen zugestimmt.

Es ist schon so, dass man uns inzwischen mehr zuhört. Wir müssen uns natürlich ein bisschen darum bemühen, nicht auf dieser Haben-wir-doch-schon-immer-gesagt-Position hängenzubleiben. Das ist nicht die Situation, in die wir rein wollen. Die Situation, in die wir rein wollen, ist ein konstruktives Mitwirken dahin, dass diese Probleme gelöst werden.

Und da ist natürlich als Allererstes der Aktionismus, der ja jetzt auch von deutschen Anbietern ausgeht, zu nennen, bei denen jetzt also klassisch die amerikanischen Anbieter dämonisiert werden und in irreführenden Werbekampagnen behauptet wird, die E-Mails seien jetzt verschlüsselt.

Tatsächlich ist es ja so, dass die Unsicherheiten in den bestehenden Infrastrukturen bekannt sind und staatlich gewollt sind. Den Schwarzmarkt für Schwachstellen unterhalten hauptsächlich die Geheimdienste. Das heißt, dass unsere IT-Infrastruktur so gebaut ist, dass sie angreifbar ist, dass sie für Massenüberwachung angreifbar ist, das geht ja auf direkte Bestrebungen unter anderem des Innenministeriums, des Bundesamtes für Sicherheit in der Informationstechnik zurück. Das heißt, hier ist ein genereller Umschwung unbedingt notwendig.

Wuttke: Sagt Linus Neumann, ein Jahr, nachdem die ersten Enthüllungen von Edward Snowden veröffentlicht wurden. Er ist der Sprecher vom Chaos Computer Club. Herr Neumann, besten Dank und schönen Tag!

Neumann: Ich danke Ihnen!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio Kultur macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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