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Interview / Archiv | Beitrag vom 26.07.2014

Nahost-Experte Michael Lüders"Es läuft auf eine Einstaatenlösung hinaus, auf einen jüdischen Staat"

Palästinenser wären in der Mehrheit – ein Problem, das Israel verdrängt

Moderation: Christopher Ricke

Ein Soldat der israelischen Armee in einem Tunnel an der Grenze von Gazastreifen und Israel; der Tunnel soll von der palästinensischen Hamas genutzt worden sein, 25. Juli 2014 (picture alliance / dpa)
Ein Soldat der israelischen Armee in einem Tunnel an der Grenze von Gazastreifen und Israel, der von der palästinensischen Hamas genutzt worden sein soll, 25. Juli 2014 (picture alliance / dpa)

Obwohl Israel eine der modernsten Militärmächte der Welt sei, hätten sich Regierung und Militär bei der aktuellen Bodenoffensive im Gazastreifen "doch deutlich verschätzt", sagte der Nahost-Experte Michael Lüders im Deutschlandradio Kultur. Das Tunnelsystem der Hamas habe die israelische Seite "komplett überrascht".

Christopher Ricke: Es gibt eine Feuerpause im Gaza-Konflikt für zwölf Stunden. Das ist noch lange kein Frieden, noch lange keine Lösung, aber immerhin vielleicht ein erster Schritt. Vielleicht auch der Zeitpunkt, noch einmal grundsätzlich über die Problematik zu sprechen und nach einer Lösung zu suchen.

Und da hat sich auch Daniel Barenboim in diesen Tagen gemeldet. Im israelisch-palästinensischen Konflikt, so sagt er, gibt es keine militärische Lösung, es sei nämlich überhaupt kein politischer, sondern ein menschlicher Konflikt zwischen zwei Völkern, die den gemeinsamen Glauben teilten, sie hätten ein Anrecht auf dasselbe kleine Stück Land. Problem dabei: jeweils für sich, und nicht für das andere Volk.

Zu den Experten für diese Nahost-Problematik gehört Michael Lüders, mit dem ich jetzt das Interview des Tages führe. Herr Lüders, die beiden Seiten reiben sich gegenseitig auf, die Zivilbevölkerung leidet. Man kriegt gerade mal zwölf Stunden zum Verschnaufen, dann geht der Kampf, der Krieg wieder los. Kann denn diese kurze Pause aus Ihrer Sicht helfen, den Konflikt beizulegen?

Michael Lüders: Nein, helfen kann sie sicherlich nicht, aber es ist ein erster Schritt in die richtige Richtung. Am Montag endet der Fastenmonat Ramadan, und in dieser Zeit will man nicht kämpfen. Ursprünglich war ja Außenminister Kerry versucht, einen dauerhaften Waffenstillstand herbeizuführen. Er sollte darauf beruhen, dass die Waffen schweigen, die israelische Armee aber weiterhin das Recht hat, das Tunnelsystem der Hamas zu zerstören. Die israelische Regierung hat das abgelehnt, auch die Hamas wäre damit sicherlich nicht einverstanden gewesen.

Aber immerhin, man redet jetzt über eine Friedenslösung. Die mag in der nächsten Woche kommen, vielleicht auch später – es ist wirklich nicht klar, wie sich die beiden Seiten positionieren. Beide Seiten haben noch nicht das Gefühl, ihr jeweiliges Kriegsziel erreicht zu haben.

"Bald wird die Hamas in der Lage sein, treffsichere Raketen zu entwickeln"

Ricke: Eins ist ja klar: Sie haben ihr Kriegsziel nicht erreicht, diese beiden Seiten, weil sich möglicherweise beide auch etwas verschätzt haben, weil sich Kriegsführung verändert hat, weil die Guerillataktik, die asymmetrische Kriegsführung, wie man sie nennt, die Sache so schwer planbar macht. Auf der einen Seite Raketen und Drohnen – es hat nichts damit zu tun, wie man Kriege ursprünglich mal geführt hat, also die Schlacht um Stalingrad oder die Leipziger Völkerschlacht, die sind lange her. Ist es denn so, dass bei der momentanen Art der Kriegsführung auch in dieser Region es immer nur Verlierer geben kann?

Lüders: In gewisser Weise ja. Das Stichwort asymmetrische Kriegsführung ist ja vollkommen richtig. Israel ist auf der einen Seite sehr gut technologisch ausgerüstet, ist eine der modernsten Militärmächte der Welt, während die Hamas überwiegend auf selbst gebautes Kriegsmaterial zurückgreift. Auch die Raketen, die in Richtung Israel verschossen werden, sind überwiegend fliegende Blechbüchsen ohne jede Präzision. Aber nichtsdestotrotz, das wird sich ändern. In zwei, drei Jahren wird die Hamas in der Lage sein, treffsichere Raketen zu entwickeln.

Und klar ist, dass sich die israelische Regierung, aber auch das israelische Militär doch deutlich verschätzt hat mit Blick auf die Hamas. Man hat geglaubt, man könne ein paar Tage bombardieren, ähnlich wie im Krieg zum Jahreswechsel 2008/2009, und dann könne man einen Sieg vermelden, die Zerstörung der militärischen Infrastruktur. Davon kann überhaupt nicht die Rede sein im Augenblick. Das Tunnelsystem hat die israelische Seite komplett überrascht. Und vor allem, der Beschuss des Flughafens von Tel Aviv hat ja zu einer vorübergehenden Sperrung desselben geführt, zum Teil ist die immer noch in Kraft.

Und nun, zum ersten Mal, erlebt die israelische Gesellschaft, dass der Krieg eben auch zurückkehrt nach Israel und nicht allein im Gazastreifen oder im Südlibanon geführt wird. Das ist eine neue Qualität. Umso wichtiger ist es für die israelische Seite, diesen Krieg als einen Erfolg verkaufen zu können gegenüber der eigenen Bevölkerung, und der Zeitpunkt ist offenbar noch nicht gekommen.

Ricke: Wenn sich beide Seiten so verschätzt haben, dann könnte das ja verschiedene Konsequenzen haben. Eine wäre, in Zukunft wird es noch viel schlimmer. Oder, vielleicht die positive, beide Seiten sehen, man kann nicht gewinnen, und kommt doch irgendwie zusammen. Wie ist da Ihre Hoffnung?

Lüders: Die Tragik ist ja, dass eigentlich jeder, der es wissen will, weiß, wie die Lösung dieses Konfliktes aussehen könnte. Nämlich die Errichtung eines palästinensischen Staates an der Seite Israels. Dazu wird es erst einmal nicht kommen. Die Friedensverhandlungen zwischen den Israelis und den Palästinensern, vermittelt von den USA, sind vor zwei Monaten gescheitert. Weitere Friedensverhandlungen wird es erst einmal nicht geben.

Und aus Sicht der Hamas geht es nicht allein darum, den Raketenbeschuss einzustellen, wie das die Israelis fordern, sondern die Hamas fordert im Umkehrschluss, dass die Blockade des Gazastreifens beendet wird. Der Gazastreifen ist ein riesiges Freiluftgefängnis. Die Menschen leben dort, ohne hinein- oder herauszukommen. Es ist ein furchtbarer Elendsstreifen, und natürlich will die Hamas einen Erfolg für sich reklamieren, indem diese Blockade aufgehoben wird. Solange das nicht geschieht, solange der Gazastreifen auch weiterhin unter solchen Bedingungen legt, solange dieser Konflikt einer politischen Lösung nicht näher kommt, ist die nächste Runde des Schlagabtausches zwischen Israelis und der Hamas nur eine Frage der Zeit.

Und wie erwähnt, das Problem ist, die Waffentechnik aufseiten der Hamas wird immer besser. Die ganze Region ist in einer Phase des Umbruchs, Stichwort islamischer Staat in Syrien und im Irak. Auch Ägypten ist instabil. In diesem Kontext nun auch noch Krieg zu führen in und um den Gazastreifen, das kann sich eigentlich niemand erlauben.

Ricke: Herr Lüders, die Forderung nach den zwei Staaten höre ich seit sehr vielen Jahren. Ich habe übrigens auch mal gehört, dass es dafür ein Zeitfenster gibt, das sich schließe. Ist dieses Zeitfenster vielleicht inzwischen zu und es nützt gar nichts mehr, das Mantra der Zweistaatenlösung immer wieder runterzubeten. Ist es vielleicht an der Zeit, eine andere Lösung zu finden?

"Es kann nicht funktionieren, dass eine Minderheit über eine Mehrheit herrscht"

Lüders: Ja, das ist eine ganz entscheidende Frage, die Sie hier ansprechen. In der Tat wird es eine Zweistaatenlösung wohl kaum noch geben, darin sind sich die meisten Beobachter einig, auch wenn sich das niemand auszusprechen wagt, jedenfalls nicht auf der politischen Ebene. Der Siedlungsbau der israelischen Seite ist mittlerweile im Westjordanland so weit fortgeschritten, dass es im Grunde genommen keine Möglichkeit mehr gibt, ein territorial zusammenhängendes Gebiet im Westjordanland für einen palästinensischen Staat herauszuschälen.

Es läuft im Augenblick auf eine Einstaatenlösung hinaus, auf einen jüdischen Staat vom Mittelmeer bis zum Jordan-Fluss. Das Problem ist nur, dass die palästinensische Bevölkerung zwischen Mittelmeer und Jordan-Fluss mittlerweile zahlenmäßig die Mehrheit stellt. Es gibt also weniger jüdische Israelis als Palästinenser. Und wenn eine Minderheit auf Dauer über eine Mehrheit herrscht, dann schafft das natürlich politische Probleme.

Das weiß man natürlich auch in der israelischen Regierung, aber man verdrängt dieses Problem. Man hofft irgendwie, die demografischen Realitäten sich selbst lösen zu lassen, möglicherweise durch eine Auswanderung der Palästinenser, die es aber nicht geben wird. Und insofern werden über früh oder lang doch beide Seiten wieder zusammenkommen müssen. Es ist schwierig, wir haben auf israelischer Seite Ultranationalisten an der Macht. Die Hamas ist auch kein einfacher Partner mit einer sehr fragwürdigen theologischen und politischen Ausrichtung. Also die Stunde der Gemäßigten ist zurzeit nicht gegeben, und das verheißt nichts Gutes für die beiden Seiten und für die Region insgesamt.

Ricke: Eine Minderheit, die über eine Mehrheit herrscht, dafür gibt es in der Politik einen Begriff. Läuft die Region auf ein Apartheidsystem zu?

Lüders: Es gibt Israelis und Palästinenser, die in diese Richtung argumentieren. Egal, wie man es nennt, es kann auf Dauer nicht funktionieren, dass eine Minderheit über eine Mehrheit herrscht, zumal nicht in einer Demokratie. Das kann nicht sein. Es muss dann eine Gleichbewertung des Stimmrechts etwa geben.

Die israelische Regierung behilft sich mit einer Konstruktion, die seit etwa zwei Jahren eine Rolle spielt in den Verhandlungen mit der anderen Seite: Die Palästinenser, die Araber insgesamt, mögen Israel als jüdischen Staat anerkennen. Das ist ein bisschen erstaunlich, weil das weiß ja jeder, dass Israel ein jüdischer Staat ist. Gemeint ist aber etwas anderes, gemeint ist, dass die Palästinenser anerkennen mögen, dass Israel ein jüdischer Staat ist vom Mittelmeer bis zum Jordan-Fluss. Und weil es ein jüdischer Staat ist, können die Palästinenser auch nicht beanspruchen, Bürgerrechte in Anspruch zu nehmen, weil es eben nicht ihr, nicht ein nicht-jüdischer Staat ist.

Natürlich lassen sich die Palästinenser und die Araber auf diese Interpretation nicht ein, aber das ist eine Forderung, die nicht zuletzt auch die Verhandlungen zwischen Israelis und Palästinensern unter Vermittlung von Außenminister Kerry vor zwei Monaten zum Scheitern gebracht hat.

Ricke: Unser Interview des Tages mit dem Nahost-Experten Michael Lüders. Ich danke Ihnen, Herr Lüders!

Lüders: Vielen Dank!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio Kultur macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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