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Interview / Archiv | Beitrag vom 31.12.2012

"Miese Gesundheitspolitik" vergisst die Menschen

Zu viel Bürokratie: Arbeitsbedingungen im Gesundheitswesen sind für Ärzte unattraktiv

Moderation: Ute Welty

Behandlung beim Arzt: "Unterhaltung auf Deutsch nur in sehr gebrochenem Ausmaß"
Behandlung beim Arzt: "Unterhaltung auf Deutsch nur in sehr gebrochenem Ausmaß" (AP)

Günther Jonitz schlägt Alarm: Immer weniger Ärzte können deutsch sprechen, sagt der Präsident der Berliner Ärztekammer. Viele Klinikdirektoren seien froh, wenn sie überhaupt noch approbiertes Personal bekämen. Und das fänden sie oft nur noch im Ausland.

Ute Welty: Messen, tasten, spritzen, dass das alles ein Arzt kann, ist selbstverständlich, dafür hat er schließlich studiert. Und Messen, Tasten, Spritzen sind auch international. Aber ein Arzt muss noch etwas ganz anderes können, er muss fragen und zuhören, und dafür ist mehr als ein Grundwortschatz erforderlich. Es gibt aber Ärzte in Deutschland, die verfügen noch nicht einmal über den, weil sie eben nie richtig Deutsch gelernt haben und keiner dafür sorgt, dass sie es tun. Das alarmiert Günther Jonitz, den Präsidenten der Berliner Ärztekammer, der auch im Vorstand der Bundesärztekammer sitzt. Guten Morgen!

Günther Jonitz: Guten Morgen allerseits!

Welty: Wie sind Sie selbst auf dieses Problem aufmerksam geworden? Haben sich Beschwerden von Patienten gehäuft?

Jonitz: Wir bekommen mehr und mehr Beschwerden von Patienten, die zum Teil unter Protest Behandlungen, in dem Fall Reha-Aufenthalte in Reha-Kliniken abgebrochen haben, weil sie sagen, die einzige Ärztin, die sich gekümmert hat, war eine Ärztin, die also kaum ein Wort Deutsch sprach. Und ich habe auch zunehmend Beschwerden oder Hinweise von Chefärzten, die auf die Frage, mit wie viel Ihrer Mitarbeiter können Sie sich noch auf Deutsch unterhalten, als Antwort geben: Mit einem Drittel! Das heißt, mit den anderen zwei Dritteln der Mitarbeiter, das betrifft insbesondere die Flächenländer oder auch die zum Beispiel in Brandenburg, geht die Unterhaltung auf Deutsch nur in sehr gebrochenem Ausmaß.

Welty: Auch der Präsident der Berliner Ärztekammer muss mal zum Arzt. Haben Sie selbst auch schon entsprechende Erfahrungen gemacht?

Jonitz: Also, ich kenne natürlich sehr viele Ärzte mit sogenanntem Migrationshintergrund. Und da sind sehr viele dabei, die auch schon seit einigen Jahren in Deutschland sind, die sehr gute Arbeit abliefern, dass ich also von der Seite her zumindest keine negativen Erfahrungen gemacht habe.

Welty: Mussten Sie feststellen, dass Patienten falsch oder schlecht behandelt wurden aufgrund von Sprachproblemen?

Jonitz: Also, konkrete jetzt, sagen wir mal, Kunstfehler mit schweren Folgen für den Patienten sind mir keine bekannt. Auf der anderen Seite ist die Nichtverständigung eine der Hauptursachen dafür, dass in der Behandlung etwas schief läuft. Und die Risiken insgesamt steigen, weil, die Effekte sind insoweit eigenartig, dass natürlich die Ärzte, die gut und fließend Deutsch können, dann zum Teil mehr und mehr abgezogen werden von der unmittelbaren Patientenversorgung und dann die Dinge geradebiegen müssen, die die wenig Deutsch sprechenden Ärzte entsprechend nicht richtig hinkriegen, zum Beispiel das Schreiben von Arztbriefen oder von Berichten. Das ist genau der Effekt, den wir nicht wollen.

Welty: Aber was genau läuft dann schief bei der Patientenbehandlung?

Jonitz: Es werden zum Beispiel Informationen falsch vermittelt, es wird der Patient … Dass also bestimmte Dinge einfach untergehen, weil sie nicht verstanden werden vom Arzt. Es werden … Es wird nicht die Basis aufgebaut zwischen Arzt und Patient, weil, es ist natürlich ein Vertrauensverhältnis, wo sich der Patient auf den Arzt einstellen muss und weiß, ich fühle mich verstanden. Wenn man als Patient im Bett liegt nach zehn Minuten Gespräch und man guckt sich praktisch achselzuckend um und fragt, hat der mich überhaupt verstanden, was mein Anliegen ist, was mein Problem ist, dann belastet das die Patientenbeziehung und kann dazu führen, dass falsche oder zumindest nicht die optimalen Entscheidungen getroffen werden.

Welty: Inwieweit stecken hinter den Sprachschwierigkeiten auch kulturelle Differenzen, die sich ja auch auf Therapien oder Therapievorschläge auswirken können?

Jonitz: Also, wir bekommen mit, dass selbst aus gleichen kulturellen Hintergründen unterschiedliche Herangehensweisen in der Patientenversorgung da sind. Wenn Sie zum Beispiel Ärzte aus dem arabischen Raum haben, finden Sie Ärzte, die mit sehr viel Engagement und sehr viel Mitmenschlichkeit ihre Patienten versorgen, auch wenn es vielleicht sprachtechnisch hapert. Aber es gibt aus dem gleichen Kulturkreis, aus den arabischen Ländern, in denen wesentlich mehr Geld vorhanden ist, dann eine Haltung, wo der Arzt sagt, Freitag gehe ich sowieso nicht zur Arbeit, da habe ich andere Dinge zu tun, und die vielleicht ihren ärztlichen Auftrag nicht so ernst nehmen. Das muss man wissen, da muss man sich auch drauf einstellen und gucken, dass man das trotzdem möglichst elegant dann auf die Reihe kriegt.

Welty: Die Zahl ausländischer Ärzte in Deutschland steigt, denn es gilt, den Ärztemangel auszugleichen. Schaut da mancher Klinikdirektor lieber weg, wenn es um Deutschkenntnisse geht, oder wird das gar nicht so genau überprüft?

Jonitz: Also, viele Krankenhausdirektoren sind jetzt schon froh, wenn sie überhaupt irgendjemand kriegen, der rein formal die Befähigung hat, als Arzt arbeiten zu dürfen. Und richtig alarmiert ist man dann, wenn man mitkriegt, dass dieser Ärztemangel nicht nur die Gegenden erreicht, wo man das Gefühl hat, na ja, da fängt es halt an, da ist wenig Geld, diese Gegenden sind wenig attraktiv, sondern wenn der Ärztemangel auch in den attraktiven und reichen Gegenden Deutschlands ankommt.

Und wenn zum Beispiel der Geschäftsführer eines Krankenhauses in Baden-Württemberg, nicht weit weg von Stuttgart, stolz darauf ist, dass er auf einem Schlag acht Ärzte aus Ungarn abgeworben hat, die praktisch innerhalb von wenigen Wochen dann in diesem Krankenhaus angefangen haben zu arbeiten, dann können die gar kein Deutsch können, das ist unmöglich, außer die haben es vorher schon zu acht komplett in Ungarn gelernt. Das heißt, dort wird nicht mehr geguckt, sind die Ärzte gut, sondern es wird nur noch geguckt, darf der arbeiten, darf der Rezepte ausstellen, darf der Arztbriefe unterschreiben. Wie das dann vor Ort in der konkreten Versorgung klappt, ist dann manchem Krankenhausdirektor egal.

Welty: Das spricht ja schon für große Not an den Krankenhäusern!

Jonitz: Ja, diese große Not ist mittlerweile endgültig da. Wir haben als Ärzteschaft seit vielen Jahren darauf aufmerksam gemacht, dass die Gesundheitspolitik krank ist, dass die Gesundheitspolitik zu viel Wert legt auf Zahlen, auf Abrechnungsziffern, auf wirtschaftliche Erträge und die Menschen im System einfach vergisst. Und dieses jahrelange Vergessen der Menschen im System, Ärzte und Krankenschwestern und andere Hilfsberufe in der Patientenversorgung, das lassen die sich mittlerweile nicht mehr bieten.

Wer kann, geht weg, geht in andere Länder und arbeitet dort, wo er als Arzt oder als Krankenschwester angesehen ist, in der Schweiz, in Skandinavien, in England, in Frankreich, in Holland. Und diese Lücken werden dann gestopft mit den Ärzten, die aus den Ländern kommen, wo es noch schlimmer ist. Das ist alles Auswirkung einer – Entschuldigung! – richtig miesen Gesundheitspolitik.

Welty: Was könnte Abhilfe schaffen, außer eine andere Gesundheitspolitik zu erfinden?

Jonitz: Also, primär muss die Gesundheitspolitik feststellen, dass die reine Ökonomisierung des Gesundheitswesens genau diese negativen Auswirkungen hat. Dies wird von der Politik einfach verdrängt, sie tun so, als wäre das nicht so. Da wäre ein Bewusstseinswandel ganz zentral erforderlich.

Das Zweite ist, dass wir uns anschauen müssen, wie gestalten wir Arbeitsbedingungen für Ärzte und Krankenschwestern attraktiv? Da gibt es sehr klare, gute Vorgaben von entsprechenden Ärztetagen oder anderen Verbandsbeschlüssen, in denen drin steht, was erwartet ein Arzt überhaupt, damit er gerne arbeitet im Krankenhaus. Das ist auch für die Patienten ja auch wichtig. Da gibt es noch praktisch kaum jemand, der das konkret aufgreift. Und wenn man dieses täte, die Arbeitsbedingungen wieder attraktiv gestaltet, dann kommen gerne auch deutsche Ärztinnen und Ärzte aus dem Ausland wieder zurück, die können Deutsch.

Welty: Mehr Ärzte für Deutschland und auch mehr Ärzte mit Deutschkenntnissen, dafür plädiert Günther Jonitz, Präsident der Berliner Ärztekammer, im Interview der "Ortszeit". Ich danke dafür!

Jonitz: Ich danke Ihnen!


Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.