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Interview / Archiv | Beitrag vom 13.08.2009

"LobbyControl": Gesetzestexte sind nicht Aufgabe von Anwaltskanzleien

Ulrich Müller im Gespräch mit Hanns Ostermann

Ein hölzerner Hammer liegt auf dem Platz des Vorsitzenden Richters im Landgericht in Karlsruhe. (AP)
Ein hölzerner Hammer liegt auf dem Platz des Vorsitzenden Richters im Landgericht in Karlsruhe. (AP)

Bundeswirtschaftsminister Karl-Theodor zu Guttenberg (CSU) ist weiter in der Kritik. Sein Ministerium hatte die Vorlage für einen Gesetzestext zur Bankenrettung an eine externe Anwaltskanzlei gegeben. Ein klarer Interessenkonflikt, moniert "LobbyControl".

Hanns Ostermann: Mit Steuergeldern verantwortungsvoll umzugehen, das dürfte zu den wichtigsten Aufgaben der Politiker gehören. Wann und wohin Geld fließt, ist derzeit – angesichts der Finanzkrise – von noch größerer Bedeutung. Scharf kritisiert hat jetzt Bundesjustizministerin Brigitte Zypries den Wirtschaftsminister Karl-Theodor zu Guttenberg. Sie wirft ihm vor, Steuergelder zu verplempern. Eine Anwaltskanzlei hatte bei einem Gesetzesvorschlag für ein neues Bankenrettungsmodell zugearbeitet. Warum werden die Ressourcen der verschiedenen Ministerien nicht genutzt und wie groß ist der Einfluss externer Fachleute auf die politische Arbeit? Ich möchte darüber mit Ulrich Müller sprechen, er ist Geschäftsführer von LobbyControl, einem gemeinnützigen Verein, der über Machtstrukturen und Einflussstrategien aufklären will. Guten Morgen, Herr Müller!

Ulrich Müller: Guten Morgen!

Ostermann: Gehen Sie auch so weit wie Renate Künast von den Bündnisgrünen: Das ist ein Fall für den Rechnungshof?

Müller: Na, ich könnte mir schon vorstellen, dass man, analog wie bei den externen Mitarbeitern, die zum Teil ja mit in den Ministerien in den letzten Jahren gearbeitet haben, wo der Rechnungshof das auch noch mal geprüft hat, dass auch der Rechnungshof sich diesen Fall anguckt. Aber ich glaube, generell ist das eher eine politische Frage, also das heißt, eigentlich ist das Schreiben von Gesetzen die Aufgabe der demokratischen Institutionen und nicht eine Aufgabe, die man einfach an Externe abgeben kann.

Ostermann: Die beiden Ministerien streiten ja jetzt, ob es bei dem Gesetzentwurf um das Insolvenzrecht oder um das Kreditwesengesetz geht. Lassen wir mal diese akademische Frage außen vor. Ist es denkbar und vielleicht auch Praxis, dass sich Ministerien der Zulieferung aus parteitaktischen Gründen widersetzen, dass es also Reibungsverluste gibt?

Müller: Das ist natürlich denkbar. Es gibt ja immer, auch bei anderen, internen Gesetzesvorhaben, dann parteitaktische Überlegungen. Aber das ist sozusagen die Frage, inwiefern das jetzt für den Wahlkampf genutzt wird diese aktuelle Debatte. Ich denke, dass dahinter aber trotzdem ein sehr ernstes Problem steht, nämlich, dass mehr und mehr Gesetze tatsächlich von Anwaltskanzleien mit vorformuliert werden und dass damit natürlich sich immer wieder die Frage von Interessenskonflikten stellt und auch die Frage, ob die Ministerien langfristig eigentlich noch genug Kompetenz haben, die Gesetze selber zu schreiben.

Ostermann: Kann man nicht umgekehrt aber auch argumentieren, dass die Ministerien angesichts der Fülle zu leistender Aufgaben in bestimmten Fällen schlichtweg überfordert sind?

Müller: Na ja, sie können sich ja … Die Ministerien können sich ja auch externe Stellungnahmen einholen, sie können über Anhörungen Informationen holen, sie können auch durchaus, wenn man das mal machen will, ein Gutachten transparent vergeben, ja, um sich dort externe Einschätzungen zu holen. Aber ich denke, das Schreiben von Gesetzen selber muss Aufgabe der Ministerien bleiben, weil nur sie dazu die Legitimation haben und weil die Kanzleien eigentlich nicht der richtige Ort sind, um verschiedene gesellschaftliche Interessen unter einen Hut zu bringen. Diese Kanzleien arbeiten ja häufig genau für die Unternehmen, die dann durch die Gesetze reguliert werden sollen, die sie mitverfassen. Und das ist schon eine fragwürdige Gemengelage.

Ostermann: Eine fragwürdige Gemengelage, die Sie zu kontrollieren versuchen. Welche Erfahrungen haben Sie da in den letzten Monaten, in den letzten Jahren gemacht?

Müller: Also wir haben eben, wir sehen eben diese Tendenz, dass stärker Externe auch an den Gesetzen mitarbeiten. Im Fall sozusagen dieser externen Mitarbeiter in den Ministerien gab es letztes Jahr einen Fortschritt, dass es neue Regeln gibt, die zumindest das Schreiben an Gesetzen verbieten und ich denke, man muss jetzt auch für diese Kanzleien überlegen: Ist das etwas, was fortgesetzt werden will oder will man das nicht eigentlich stoppen und wenn man es nicht stoppt: Welche Regeln existieren, müssen dafür existieren? Also, welche Regeln braucht man, um Interessenskonflikte zu vermeiden? Und ich denke, wir brauchen auf jeden Fall ein verpflichtendes Lobbyistenregister, wo man dann auch sieht, ob diese Kanzleien parallel zu solchen Gesetzesaufträgen auch noch Lobbyarbeit in einer entsprechenden Branche machen, um dort mögliche Interessenskonflikte auszuschließen.

Ostermann: Dieses Register, von dem Sie gesprochen haben, gibt es noch nicht?

Müller: Das gibt es in Deutschland noch nicht, das gibt es aber zum Beispiel in den USA. Da müssen Kanzleien auch offenlegen, inwiefern sie für Unternehmen oder Verbände Lobbyarbeit betreiben und ich glaube, dass die Entwicklungen in Deutschland auch dahingehen, dass die Kanzleien immer eine stärkere Rolle in diesem politischen Feld spielen und generell der Lobbyismus zunimmt und dass man deswegen so ein Register braucht.

Ostermann: Herr Müller, um das noch mal festzuhalten – natürlich dürfen sich Ministerien externen Rat holen, wenn es dann aber an die Verfassung von Gesetzesvorlagen geht, dann muss die Handschrift ausdrücklich aus dem Ministerium stammen. Ist das sozusagen Ihre Botschaft?

Müller: So würde ich das sehen, genau. Es ist nicht das Ziel, dass die Ministerien jetzt sozusagen, oder die Beamten in den Ministerien, ganz allein vor sich hinschreiben. Aber es gibt ja demokratische Verfahren, also es muss sichergestellt werden, dass alle gesellschaftlichen Interessen zu Wort kommen, nicht nur sozusagen diese Finanzstarken oder nicht nur die … Also die Gefahr auch bei den Kanzleien ist ja – selbst wenn sie glauben, dass sie unabhängig arbeiten –, dass sie eigentlich sozusagen einem bestimmten Kreis von gesellschaftlichen Interessen näher stehen, dass sie einfach, elitetheoretisch gesehen, eher den großen Wirtschaftsunternehmen nahe stehen, dass sie sich eher in einem wirtschaftsnahen Diskurs bewegen und deshalb eigentlich manchmal vielleicht die Interessen der Anleger oder auch der Beschäftigten vielleicht nicht gleichermaßen mitberücksichtigt werden. Und dieser Interessensausgleich, der kann eigentlich nur durch die demokratisch legitimierten Institutionen erfolgen.

Ostermann: Der Geschäftsführer von LobbyControl Ulrich Müller. Herr Müller, danke Ihnen für das Gespräch!

Müller: Danke auch!

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