Claus Leggewie: Guten Tag, liebe Hörerinnen und Hörer zu einem "Lesart Spezial" aus der Buchhandlung Proust in Essen. Hier in dieser wunderschönen Buchhandlung werden wir in regelmäßigen Abständen mit Autoren und Kritikern neue Sachbücher vorstellen - eine Kooperation von Deutschlandradio Kultur mit dem Kulturwissenschaftlichen Institut in Essen, dessen Direktor zu sein, ich das Vergnügen habe. Mein Name ist Claus Leggewie und ich möchte Ihnen gleich den Gast der heutigen Sendung vorstellen: Volker Berghahn.

Volker Berghahn lehrt Geschichte an der Columbia Unversity in New York, wo er 1998 den Lehrstuhl von Fritz Stern übernommen hat, den viele von Ihnen kennen werden - Friedenspreisträger des deutschen Buchhandels und zuletzt mit seiner Autobiographie hervorgetreten.

Auch Sie, Volker Berghahn, kommen aus Deutschland, haben aber in England und in den USA geforscht und studiert und einen wesentlichen Teil ihres jedenfalls akademischen Lebens an der amerikanischen Ostküste verbracht und in beiden Sprachen sehr einflussreiche Bücher zur deutschen Geschichte im 19. und 20. Jahrhundert, wie zu den deutsch-amerikanischen Beziehungen, vor allem nach 1945, geschrieben. Derzeit sind Sie auf Besuch in Deutschland, um Studierende Ihrer Universität, der Columbia, in Deutschland zu betreuen. Herzlich willkommen.

Volker Berghahn, als deutsch-amerikanischer Historiker sind Sie der bestgeeignete Gesprächspartner, über ein wichtiges Buch zu reden, das wir unserem zahlreich erschienenen Publikum hier und Ihnen zu Hause an den Radiogeräten vorstellen wollen.

Es ist von David Blackbourn. Es heißt "Die Eroberung der Natur" und ist eine Geschichte der deutschen Landschaft, eben erschienen in der Deutschen Verlagsanstalt, ein schon sehr vielgelobtes Buch, über das es sich in der Tat ausführlich und vielleicht auch kritisch zu reden lohnt. Worum geht's denn in dem Buch?

Volker Berghahn: Ja, Claus, zunächst einmal herzlichen Dank. Ich freue mich sehr in dieser Sendung zu sein. In der Tat haben wir ein sehr interessantes Buch ausgesucht, das mich sehr fasziniert hat. David Blackbourn ist ein sehr bekannter amerikanischer Historiker mit britischem Hintergrund, lehrt jetzt an der Harvard-Universität. Von daher hat er sich seit Anfang seiner Karriere eigentlich immer mit deutscher Geschichte beschäftigt. Er ist einer der bekanntesten Deutschland-Historiker in Amerika.

Was mich an diesem Buch besonders fasziniert hat, ist, dass es im engen Sinne natürlich etwas zu tun versucht, was wir vielleicht mit dem Zeitgeist erklären können, nämlich grüne Geschichte zu schreiben. Insofern ist es vielleicht nicht erstaunlich, dass Historiker, nachdem diese Themen eben auch in der Bundesrepublik sehr aktuell geworden sind, plötzlich auch auf die Idee kommen, die Geschichte der deutschen Landschaft und die Beeinflussung dieser Landschaft durch den Menschen zu schreiben. Insofern ist "Die Eroberung der Natur" natürlich ein sehr interessantes Thema.

Aber vielleicht können wir das im Moment auch ein bisschen breiter kontextualisieren, denn er versteht es gleichzeitig auch als eine Kulturgeschichte und nicht nur als eine Geschichte der Landschaft und der Landschaftspflege in Deutschland.

Leggewie: Ich habe das Buch fast ein bisschen wie einen Reiseführer gelesen. Stellen wir uns vor, Sie möchten demnächst einmal Ihren Urlaub im Oderbruch verbringen, mal die Rheinauen in Baden besuchen oder Sie fahren mal an den Jadebusen. Damit habe ich jetzt schon die ersten drei Kapitel genannt. Das sind die Schauplätze dieses Buches. Das hat dann noch weitere Schauplätze, auf die wir vielleicht noch kommen wollen. Und im Mittelpunkt steht Wasser. Was ist für einen Historiker so interessant am Wasser?

Berghahn: Da ist bei David Blackbourn zunächst mal eine sehr viel breitere Faszination für Wasser gewesen. Ich kenne ihn ganz gut und weiß noch genau, wie wir zuerst dieses Projekt diskutierten. Er wollte an sich ein Buch schreiben, das Wasser und deutsche Gesellschaft allgemein behandelt, also nicht nur Landschaften, Flüsse, sondern auch Badeorte, Seebadeorte, dann natürlich auch Kurorte, also einfach, wie Leute, Deutsche das Wasser immer in verschiedenen Dimensionen behandelt haben.

Was dabei herausgekommen ist, ist eben dieses Buch, was nach meiner Auffassung von der Breite des ganzen Themas her eine wirklich eindrucksvolle wissenschaftliche Forschungsleistung ist, aber auf der anderen Seite natürlich etwas darstellt, was er ursprünglich nicht geplant hat. Was mich immer fasziniert, ist, dass Historiker in der Tat irgendein Projekt, eine große Idee am Anfang haben. Und dann kommen sie am Ende mit einem ganz anderen Produkt dabei heraus.

Leggewie: Gut, das ist sozusagen das Wasser in seinen Denkhorizonten. Mit Wasser assoziieren wir ja so einiges. Gerade ist schon ein bisschen was genannt worden. Man kann im Wasser schwimmen. Man kann Wasser trinken. Man kann im Wasser auch ertrinken. Man kann das Wasser stauen. Man kann das Wasser trockenlegen.

Was er in einem Durchgang von 1750, wo die Geschichte sozusagen los geht, bis in die Gegenwart zeigt, ganz konkret endet das Buch mit den großen Überschwemmungen im Oderbruch 1997, was er also über 250 Jahre beschreibt, ist, wie die Deutschen mit dem umgegangen sind, was einmal eine sehr wasserhaltige, morastige, geradezu sumpfige Landschaft, speziell in Norddeutschland, war. Er fängt also im Oderbruch an.

Können Sie vielleicht ein bisschen erzählen, wie er da im ersten Kapitel herangeht? Wir leben also in der Zeit Friedrich des Großen. Hier werden dann die ersten großen, dem Wasser und seiner Eindämmung gewidmeten Projekte durchgeführt.

Berghahn: Ich glaube, das Wichtige ist dabei, dass es natürlich auch immer um Landgewinnung ging. Das ist eben der durchgehende Faden, nicht nur soweit es den Oderbruch betrifft, sondern auch gerade das ganze Rheintal, wie also über Jahrhunderte hinweg immer wieder darum gekämpft worden ist, einmal gegen Überflutungen und auf diese Weise dann eben auch, um das Wasser einzudämmen und zu regulieren, auf der anderen Seite natürlich gleichzeitig dann auch der Versuch, auf diese Weise Land zu gewinnen, was bei einer wachsenden Bevölkerung im 18. Jahrhundert hier natürlich sehr wichtig war. Denn mehr und mehr Menschen brauchten eben Lebensraum, wenn ich das Wort mal so benutzen darf.

Wir werden darauf auch noch zu sprechen kommen, denn ein faszinierender Teil dieses Buches ist, dass es auf der einen Seite eine Kulturgeschichte ist, auch eine Technikgeschichte natürlich des Wassers und von Ingenieuren. Aber auf der anderen Seite hat er immer wieder die Verbindung zur Politik auch hergestellt. Deswegen ist ein Kapitel besonders interessant, wenn er später wieder in den Oderbruch geht, aber in den 30er und 40er Jahren und was damals dort in diesem Grenzland dann passiert ist, als die Deutschen wieder Lebensraum noch weiter im Osten eroberten.

Leggewie: Es werden in diesem Buch Akteure benannt. Ich habe Friedrich den Großen genannt. Wir können auch Napoleon oder die preußischen Reformer nehmen. Wir könnten, da die Geschichte teilweise auch im Ruhrgebiet spielt, wo es um den Talsperrenbau geht, uns auch die Verwaltungsbeamten im Ruhrgebiet in den 1920er Jahren oder 1930er Jahren oder um die Jahrhundertwende anschauen.

Es gibt aber in dem Buch Akteure, die wahrscheinlich niemand kennt, jedenfalls waren sie mir nicht bekannt. Da gibt es einen gewissen Brenkenhoff. Da gibt es einen gewissen Tulla. Das sind im Grunde genommen die handelnden Personen, sozusagen die Helden dieses Buches. Um wen geht es dabei, zum Beispiel bei diesem Tulla, dem auch das eine oder andere Denkmal in Deutschland gewidmet ist?

Berghahn: Na ja, das sind eben diese Missionare beinahe, diese Ingenieure, die versuchten auch die Behörden und die Monarchen zu überzeugen, dass die Pläne, die sie über das Rheintal oder über den Oderbruch entwickelt hatten, einfach so fantastisch waren, dass sie angenommen werden müssten. Hier sollte ich vielleicht anknüpfen und das ein bisschen breiter kontextualisieren, was David Blackbourn in diesem Buch macht.

Wenn man bedenkt, wie sich die Geschichte, die Geschichtswissenschaft in den letzten 30 Jahren entwickelt hat, gehört er an sich ursprünglich zu einer Gruppe von Historikern, die Geschichte mehr von unten geschrieben haben, die weg wollten von einem preußenzentrischen Bild. Sein erstes Buch ist sogar über Baden-Württemberg gewesen und die Peripherie Deutschlands, "das zweite Deutschland", wie er es genannt hat. Da hat er allerdings dann immer versucht, wiederum auch die Verbindung zum Zentrum, zur Politik herzustellen.

In diesem Zusammenhang möchte ich eigentlich ein anderes faszinierendes Buch von ihm erwähnen: "Marpingen". Das ist ein kleines Dorf im Saarland, wo im 19. Jahrhundert drei kleine Mädchen plötzlich Marienerscheinungen im Wald hatten. Ich glaube, bis auf den heutigen Tag ist das noch weiterhin eine Wallfahrtstätte.

Leggewie: Das deutsche Lourdes.

Berghahn: Genau. Er hat eben zunächst einmal die Geschichte dieses Ereignisses und wie die lokale Bevölkerung darauf reagiert hat, analysiert, aber dann eben auch die Kirche und dann schließlich die preußischen Behörden. Denn die waren natürlich zum Teil so ein bisschen besorgt, was da an der Peripherie, also an der Graswurzel der Gesellschaft plötzlich passierte. Das war natürlich immer so dieses Autoritäre von oben herab.

David Blackbourn versucht auch in diesem Buch "Die Eroberung der Natur" die Verbindung zwischen dem Lokalen und dem Zentrum - Berlin oder was immer es sein mag - wieder herzustellen. Das ist doch das Neue an diesem Buch auch. Denn die Kritik war natürlich lange Zeit, dass man zu sehr in die Graswurzel, in die Peripherie der Gesellschaft gegangen ist und die Verbindung zum Zentrum dann einfach nicht mehr hergestellt war.

Leggewie: Mir kommt dieses Buch ein bisschen wie eine Wiederversöhnung vor von dem, was man so Kulturgeschichte nennt, die ja dann von den herkömmlichen Sozialhistorikern oder auch von den Leuten, die politische Geschichtsschreibung im engeren Sinne gemacht haben, kritisiert worden ist. Hier ist eigentlich die Kulturgeschichte als Kulturgeschichte erzählt, aber an die Politikgeschichte, sozusagen an die Zeitläufte zurückgebunden.

Jetzt kommen wir zu dem eigentlichen Thema dieses Buches. Also, es geht um Wasser, Wasser aber im Wesentlichen als Gefahr. Was kann man alles mit Wasser machen? Man kann es trocken legen. Man kann es schiffbar machen. Man kann es eindeichen, man kann Dämme bauen. Man kann Boden gewinnen, man kann Energie gewinnen. Man kann Trinkwasser gewinnen etc.

Das ist die Geschichte, die in diesem Buch über 250 Jahre hinweg erzählt wird. Und man kann eben Lebensraum gewinnen. Das ist ein Raum für Besiedlung. Es ist aber eben auch ein Raum für aggressive Politik, insbesondere dann unter den Nazis im Osten, nicht nur im deutschen Osten, sondern weit nach Ost-Mittel-Europa hinein.

Darum geht es. Er nennt es einen "Krieg gegen die Natur". Die Eroberungsmetapher ist also keine Metapher, sondern es ist ein wirklicher Krieg gegen die Natur, der hier geführt wird. Macht euch die Erde untertan ist ein biblisches Gebot, was im 18., 19. Jahrhundert völliger Konsens ist, dass man sich sozusagen nicht mit der Natur versöhnt oder sich ihr gar unterordnet, sondern dass man sie bezwingt, dass man sie unterordnet, dass man sie sozusagen in etwas transformiert, was der menschlichen Zivilisation, dem Fortschritt und der Entwicklung genügt.

Diese Ambivalenz zwischen Natureindämmung, Domestizierung der Natur und ihrer Zerstörung, der Eroberung, der Behandlung der Natur wie einen kriegerischen Feind sollten wir noch mal deutlich machen.

Berghahn: Das ist genau, wie Sie richtig gesagt haben, eine zentrale These von ihm. Aber hier, muss ich ganz ehrlich sagen, frage ich mich, ob er es nicht ein bisschen zu weit treibt. Denn dieses ist natürlich eine Übersetzung der originalen englischen Ausgabe. Im Englischen ist das Wort "Krieg" sehr viel weiter verbreitet. Man weiß es ja jetzt auch - Krieg gegen den Terror, Krieg alles, Krieg gegen die Natur.

Ich weiß nicht, ob man in der deutschen Sprache wirklich diese Konflikte, die dann natürlich entstanden bei Unwettern, bei Überschwemmungen und so weiter, als einen Kampf, eine Bezähmung der Natur sehen kann, aber ob es wirklich ein Krieg gewesen ist, da war ich mir eben nicht so ganz sicher.

Leggewie: Er hat in seinem Buch schon häufig die Berührung von Natureroberungsprojekten - nennen wir mal die Begradigung des Rheins in Baden - und eben kriegerischen Ereignissen (genannt). Diese ganze Geschichte mit dem Rhein und seiner Begradigung durch eben diesen Herrn Tulla wäre überhaupt nicht möglich gewesen ohne die napoleonischen Kriege, ohne die Auflösung der kleinen Fürstentümer durch die napoleonische Besatzung und dann eben die entsprechende Zentralisierung, sozusagen die Durchgriffsmöglichkeiten der Verwaltungen, der Techniker, der Ingenieure auf ein Terrain.

Ich glaube schon, dass hier ein enger Zusammenhang besteht zwischen der Verschiebung von Grenzen im politisch-geographischen Sinne, aber eben auch durch militärische Aktion, und eben der Eroberung der Natur.

Berghahn: Ja, aber da würde ich doch wieder eine Kehrseite dieser Medaille sehen. Denn gerade die Rheinbegradigung usw. muss ja nicht nur im Zusammenhang mit den napoleonischen Kriegen und Grenzbeseitigungen gesehen werden, sondern gerade auch mit der Industrialisierung und mit dem Rhein als Handelsstraße. Ich finde, das bringt er auch nicht so ganz gut heraus, weil er eben so stark auf die Bezähmung und das Kriegerische, den Konflikt aus ist. Denn auf diese Weise ist natürlich gerade im Rheintal auch internationale Kooperation entstanden.

Sowohl schon unter Napoleon, aber dann auch weiter, sind völkerrechtliche Arrangements gerade durch die Internationalisierung des Rheintals dann entstanden, weil eben so viele Nationen abhingen von diesem Fluss und sich natürlich auch arrangieren mussten. Deswegen finde ich immer die Konfliktsituation Bezähmung vielleicht der Natur. Denn es ging natürlich darum, Kulturlandschaften zu schaffen. Insofern ist das natürlich auch eine Kulturgeschichte in diesem breiteren Sinne.

Leggewie: In jedem Krieg, wenn wir das noch mal als Metapher benutzen, gibt es Gewinner und Verlierer. Die Bilanz macht er ja ständig auf. Sie haben eben gesagt, es ist eine grüne Geschichte Deutschlands im Unterschied zu anderen Ansätzen, die man hier bilden kann. Aber er ist ja kein Grüner in dem Sinne. Er ist ja keiner, der sozusagen jetzt den Anwalt der Natur spielt. Er sieht sehr wohl die Gewinne dieser Domestizierung des Wassers oder der Natur im Allgemeinen - beispielsweise Bekämpfung der Malaria oder tatsächlich die Produktivitätsgewinne für Landwirtschaft. Das wird ja von ihm nicht verschwiegen.

Aber er sieht auch die Kehrseite. Ein schönes Bild ist das Rheingold, was wir ja nur noch als Oper kennen, was natürlich eine tatsächliche Geschichte im Rhein war. Im Rhein wurde doch sehr viel Gold gefunden und gewaschen. Das ist natürlich dann durch die Begradigung des Rheins, durch die höhere Fließgeschwindigkeit, durch solche Prozesse der Verwandlung dieses Rheins in einen Kanal dann natürlich verschwunden.

Berghahn: Das ist richtig. Aber das ist ein wichtiger Punkt in dem Buch. Denn immer wieder kommt er auf die Ambivalenzen von Modernisierung. Auf der einen Seite sieht er natürlich die Vorteile, Rheinbegradigung, dass das dem Handel und dem kommerziellen Kontakt von Bevölkerungen auch diente. Auf der anderen Seite sieht er natürlich auch dann die Zerstörung wieder. Für ihn hat die Moderne auch eine dunkle Seite.

Das ist ein größeres Thema übrigens in seinem Werk und überhaupt bei vielen von diesen angelsächsischen Historikern, die nicht dieses optimistische, noch von der Aufklärung bestimmte Bild hatten von Fortschritt und Moderne, sondern die immer gleichzeitig - und da kommen sie ins Postmoderne dann hinein - die Schattenseiten dieser Modernisierung sahen.

Das sind natürlich auch Dinge, die uns heute bewegen.

Leggewie: Von daher finde ich das Buch eigentlich sehr zeitgemäß. Ich will das nicht allgemein zuspitzen auf Fragen des Klimawandels, aber hier wird im Grunde genommen auch eine Klimageschichte geliefert, die eben keine Naturgeschichte ist.

Er sagt zum Beispiel an einer Stelle ganz deutlich: "Es gibt keine Naturkatastrophen." Es gibt Katastrophen, die durch natürliche Prozesse sozusagen ausgelöst werden können. Aber dass sie so sind, wie sie sind, hängt mit der sozialen und kulturellen Umwelt zusammen, in denen sich Natur ereignet, stattfindet.

Er würde dann immer nie den Ansatz "zurück zur Natur" vertreten. Er ist kein Rousseauist, der sagt, zurück zur Natur. Der Denaturierung, die er am Beispiel der Wasserlandschaften zeigt, folgt jetzt sozusagen der Aufruf zur Renaturierung. So weit geht er nicht.

Berghahn: Na ja, aber da würde ich mich wiederum fragen ... Ich sehe David Blackbourn doch als ziemlich Grünen im Grunde genommen. Es ist ganz interessant, was er am Ende dann sagt, auch in seinem Nachwort, wie er auf diese Idee zu diesem Projekt gekommen ist. Da bezieht er sich nicht so sehr auf seine Kenntnis Deutschlands, die natürlich sehr gut ist, sondern er sagt: Ich komme aus Lancashire in England, einer agrarischen Gegend. Er ist kein Großstadtmensch. Ich glaube, der Großstadt gegenüber hat er viele Reservationen.

Er lehrt zwar in Harvard, Cambridges ist mehr so ein Vorort, aber er wohnt dann wieder noch weiter draußen und hat bestimmt einen großen Garten. Insofern, würde ich sagen, ist er mehr ein Mensch der Natur, der wahrscheinlich auch da in Massachusetts immer wandert und ins Grüne fährt usw. Und es ist da ja auch sehr schön.

Ich finde immer ganz interessant, wie das Biographische - ich wünschte, er wäre jetzt hier und wir könnten ihn ein bisschen mit diesen Fragen piesacken - dann doch die Forschungsinteressen beeinflusst.

Leggewie: Und auch die Herangehensweisen. Er greift also einen Satz von Marc Bloch auf, der gesagt hat, dass zu einem Historiker auch gehört, dass er sich die Besonderheiten der Örtlichkeiten anschaut, in denen er sich aufhält.

Und er fügt hinzu: "Ein Historiker sollte nicht nur in seiner Freizeit auch gute Wanderschuhe haben." Blackbourn ist ja wirklich diese Gegenden durchreist. Er hat sich das im Oderbruch und in den Rheinauen angeschaut. Das wird in dem Buch auch erkennbar, ohne dass das vorschmeckt. Es ist kein in Ich-Form geschriebenes Buch.

Wie finden Sie den Stil dieses Buches? Das ist jetzt hier natürlich eine Übersetzung. War es interessant zu lesen? War es langatmig? Es sind immerhin fast 600 Seiten.

Berghahn: Da bin ich nun wieder ein bisschen ambivalent, muss ich sagen. Denn das Buch, fand ich, hat so seine Längen. Es kommt natürlich sehr darauf an, was Sie auch als Leser interessiert. Wenn Sie natürlich mehr Ingenieur sind und fasziniert sind von der ganzen Rheintalbegradigung und so weiter, und diese fast fanatischen Ingenieure, die da die Monarchen überzeugen wollten, dass sie nun ihre Blaupausen und ihre Pläne annehmen sollten, dann werden Sie diese Kapitel wahrscheinlich interessieren.

Mich haben eigentlich mehr die Dinge interessiert, die so ein bisschen mehr ins Detail wieder gehen. Zum Beispiel den Zweiten Weltkrieg, ich weiß nicht, ob wir darüber mal reden sollten. Ein Projekt ist natürlich der Bau von Staudämmen, die Bezähmung der Natur, aber dann eben gleich wiederum Industrialisierung, Gewinnung von Elektrizität und so weiter. Was hat das einerseits wieder für Implikationen für die lokalen Bevölkerungen, die möglicherweise dann ihre Häuser und ihre Dörfer verloren, weil die im Wasser versanken, in diesen verschiedenen Talsperren, gerade hier im Rheinland.

Und für den Zweiten Weltkrieg hat er ein sehr schönes Kapitel, wie gefährlich die Natur wieder werden konnte, allerdings durch Kriegseinwirkungen, die von Menschen kamen. Wie Sie wissen, haben nämlich die Engländer dann ja im Zweiten Weltkrieg verschiedene Staudämme bombardiert.

Da gibt es sogar, glaube ich, einen ganz interessanten Film darüber, was die dort für Bomben gebaut haben, die also riesige Bälle waren, die über das Wasser sprangen bis kurz vor den Damm und dann explodierten und dadurch natürlich dann den Damm zerstörten, weil sich nicht sicher war, ob man von oben aus der Luft genau treffen würde. Da sind natürlich Tausende von Menschen im Zweiten Weltkrieg umgekommen.

Umgekehrt, wenn man jetzt den Zweiten Weltkrieg aus der deutschen Perspektive betrachtet, wieder Oderbruch, wie also damals von den Nazis versucht wurde, da riesige Umsiedlungspläne in die Tat umzusetzen. Denn das war natürlich auch ein Programm dieser Landgewinnung, dass man glaubte, Lebensraum schaffen zu müssen.

Das ist dann ja nicht nur im Oderbruch passiert, sondern auch weiter nach Osten, wo man ja Hunderttausende von Menschen dann erst von ihren Höfen verjagt hat und im Generalgouvernement dann untergebracht, angesiedelt hat, und dann aus dem Baltikum und Transsylvanien sogenannte Volksdeutsche in dieser Odergegend dann wieder angesiedelt hat.

Das sind natürlich faszinierende Kapitel, die eben, wie ich gerade sagte, in die Politik hineingehen und nicht nur einfach das Grüne, die Natur, den Krieg oder was immer gegen die Natur darstellen.

Leggewie: Mich hat gerade auch die Mischung der Quellen fasziniert, die in diesem Buch vorkommen. Das sind sozusagen reine statistische Abhandlungen. Er zeigt ja auch, wie mit der Natureroberung die Entwicklung der Statistik, die Entwicklung des Informationswesens verbunden ist. Und er mischt das dann sehr schön mit den Tagebüchern zum Beispiel eines Ingenieurs oder mit der Opposition, die hier zu Wort kommt, also mit denen, die beispielsweise als Lachsfischer ihr Metier aufgeben müssen, wie die denn den Prozess sehen.

Da wir schon bei der Kritik waren, es gibt eins, wo ich sagen würde, was er nicht so erfüllt. Er schreibt: "Das Buch handelt davon, wie die Deutschen dazu kamen, Landschaft als etwas Harmonisches oder Geordnetes oder zutiefst Deutsches anzusehen."

Das finde ich nun überhaupt nicht, dass das spezifisch Deutsche in dem Buch rauskommt. Ich finde, da würde ich gern Ihr Urteil drüber hören, dieses Buch könnte, sozusagen ceteris paribus, wir reden da nicht über den Rhein, sondern meinetwegen über den Mississippi oder über St. Petersburg unter Peter dem Großen, auch überall spielen. Haben Sie - gerade auch aus Ihrer äußeren Sicht, als Deutscher, aber im Ausland lebend - daran etwas erkannt, was jetzt besonders deutsch ist?

Berghahn: Nein, ich würde auch meinen, dass das vielleicht mehr so eine angelsächsische Stereotype ist. Die andere Stereotype, über die bestimmt auch noch mal ein Buch geschrieben wird, ist der deutsche Wald.

Leggewie: Das wäre ja zu erwarten gewesen. Ein Buch über den deutschen Wald hätte niemanden gewundert. Als ich das Buch damals in Englisch gelesen habe, habe ich gedacht, wieso eigentlich Wasser? Was soll daran so deutsch sein? Ich habe es nach wie vor nicht verstanden. Ein solches Buch könnte man auch über den Amazonas schreiben und würde auch bis in die Gegenwart gehen.

Aber, da wir gerade dabei sind: Ein Buch über den deutschen Wald oder Forst könnte auch noch in diesem Stile geschrieben werden, worüber denn noch?

Was könnte denn das Stilbildende sein, wenn wir uns sozusagen auf eine Geschichtsschreibung mal einlassen, die im engeren Sinne Umwelt- oder Klimageschichte ist und die sozusagen die anderen Elemente bedenkt, jenseits von Politik und Gesellschaft, aber immer mit ihr verbunden? Eine Geschichte des Feuers?

Berghahn: Ja, natürlich, wenn Sie an Kalifornien denken oder so. Das ist vielleicht ein wichtiger Punkt, dass natürlich diese Ansätze von Geschichte eigentlich relativ spät jetzt in die Bundesrepublik gekommen sind. Denn diese Art von Umweltgeschichte wird in Amerika schon seit langem gemacht. Es gibt faszinierende Studien, allerdings nicht so sehr über Wasser, Sie erwähnten gerade Mississippi, da gibt es wahrscheinlich auch jetzt eine Studie drüber, die mir nicht bekannt ist, aber über die Ausdehnung von Großstädten und wie die wieder die amerikanische Wildnis beeinflusst haben.

Über Chicago, da gibt es ein berühmtes Buch darüber, und das Hinterland von Chicago, wie das eben durch Urbanisieren, das ist ja eben das andere große Thema, wie Industrialisierung, Urbanisierung wiederum die Natur beeinflusst hat.

Leggewie: Leider müssen wir jetzt zum Schluss kommen. Volker Berghahn hat auch noch ein anderes Buch gelesen, was er jetzt einfach nur nennen und vielleicht empfehlen oder nicht empfehlen kann. Was wäre das?

Berghahn: Ja, das - muss ich sagen - habe ich sehr, sehr gerne gelesen, eine Biographie von Jens Bisky über Kleist. Es ist eigentlich schade, dass wir nicht darüber sprechen können, denn mir hat dieses Buch sehr, sehr gut gefallen. Es ist erstens sehr gut geschrieben und es ist sehr gut recherchiert. Gut, also, man kann hier und da auch ein paar kritische Dinge sagen, aber es ist schon ein ganz faszinierendes Bild, was er von diesem Mann und seinem Werk und seiner Zeit vor allen Dingen auch schreibt.

Er erklärt meines Erachtens plausibel, warum er eigentlich in diese Zeit auf der einen Seite natürlich hinein passte, weil er eben aus einem bestimmten Stand und einer Umwelt kam, auf der anderen Seite aber eben ein Misfit war eigentlich. Insofern kann ich das Buch fast mehr empfehlen als David Blackbourns Buch, denn Biographien haben natürlich immer für den allgemeinen Leser etwas Faszinierendes. Dieses ist also mehr schwere Arbeit, die man da anwenden muss, um sich da durchzulesen. Hier, das liest sich ein bisschen leichter.

Leggewie: Den Kleist liest man mit Vergnügen und das ganz ohne Kleist, wenn ich richtig sehe.