Kunstdiebstähle aus Museen eher selten
Olivia Tait im Gespräch mit Frank Meyer · 17.10.2012
Der Kunstraub aus dem Rotterdamer Museum war spektakulär, die Bilder hunderte Millionen Euro wert. Trotzdem müssten die Sicherheitsvorkehrungen solcher Ausstellungen nicht unbedingt erhöht werden, meint Olivia Tait vom Internationalen Art Loss Register in London. Man müsse abwägen zwischen Besucherfreundlichkeit und Vorsicht.
Frank Meyer: 500 Millionen Euro , eine halbe Milliarde, so viel sollen die Bilder wert gewesen sein, die vor zwei Jahren aus dem Museum für Moderne Kunst in Paris gestohlen wurden. Auch die jetzt in Rotterdam geraubten Bilder würden auf dem Kunstmarkt mehrere Hundert Millionen Euro kosten. Über das Rauben von Kunst sprechen wir mit Olivia Tait vom Internationalen Art Loss Register in London. Das ist die weltweit größte Datenbank für verlorene und gestohlene Kunstwerke. Olivia Tait ist dort für die europäischen Klienten zuständig. Seien Sie herzlich willkommen!
Olivia Tait: Vielen Dank!
Meyer: Nach allem, was Sie bisher über den Kunstraub in Rotterdam erfahren haben, wurde es da den Dieben zu leicht gemacht, an die Kunstwerke ranzukommen?
Tait: Nein. Soweit ich weiß, wurde in der Kunsthalle Rotterdam ja zwischen drei und vier Uhr nachts ein Alarm ausgelöst, also waren Sicherheitsvorkehrungen vorhanden. In diesem Fall soll das Überwachungssystem ja auch wirklich funktioniert haben, die holländische Polizei war sehr schnell vor Ort, innerhalb von fünf Minuten. Solche Einbrüche können natürlich trotzdem passieren, die holländische Polizei ist sehr effizient und arbeiten dabei sehr schnell. Also, ich denke, in diesem Fall nein, nicht.
Meyer: Bei dem letzten großen Kunstraub, ich habe ihn gerade erwähnt, im Mai 2010 in Paris: Sind die Diebe da nach einem ähnlichen Muster vorgegangen, zuschlagen und wieder verschwinden, bevor die Polizei da ist?
Tait: Ja. Das war auch sehr schnell. Auch das Musée d’Art Moderne in Paris hat ein sehr komplexes und aufwendiges Sicherheitssystem und trotzdem konnte ein Picasso, ein Matisse, Braque gestohlen werden.
Meyer: Aber man sieht doch an diesen Fällen, dass die Sicherungseinrichtungen dann nicht ausreichen! Wenn die Diebe dann schon weg sind, wenn die Polizei kommt, dann müsste man doch andere Vorrichtungen treffen?
Tait: Genau. Da ist halt … Die Balance zwischen einem umfangreichen Überwachungssystem und den kuratorischen Entscheidungen müssen halt die Museen selber finden. Eine gewisse Anzahl Besucher müssen durch die Räume geschleust werden, Museen sind natürlich an diesen großen Besucherzahlen interessiert. In einer Wechselausstellung wie in Rotterdam gibt es natürlich andere Sicherheitsvorkehrungen als in einer permanenten Sammlung. Da werden oft kurz vor Ausstellungsbeginn noch Werke ausgetauscht und umplatziert. Kunst soll ja auch zugänglich sein.
Meyer: Ich habe den Eindruck, Sie sind gerade viel gefragt, da klingelt ja noch ein Telefon im Hintergrund!
Tait: Ja, es klingelt bei uns überall ein Telefon, es tut mir leid!
Meyer: Das amerikanische FBI, das schätzt, dass durch Kunstdiebstähle jedes Jahr ein Schaden von mehreren Milliarden Dollar entsteht, und das mit zunehmender Tendenz. Was meinen Sie denn, warum nehmen Kunstdiebstähle zu in den letzten Jahren?
Tait: Es gibt verschiedene Gründe. Viele Kriminelle sehen natürlich Kunstdiebstahl als einen einfachen Weg, um ans große Geld zu kommen. Es ist etwas umständlich, in eine Bank zu gehen mit fünf Millionen Euro Bargeld unter dem Arm rauszulaufen. Kriminelle scheinen oft zu meinen, dass dies mit Gemälden einfacher ist. Nur vergessen sie dabei, dass die Bilder nachher nicht mehr verkäuflich sind und sind natürlich auch sehr schwer über Grenzen zu transportieren.
Meyer: Also, Sie sagen, das sind immer Kriminelle, die die Bilder eigentlich verkaufen wollen? Weil, manchmal kursiert ja auch die Vorstellung, Auftraggeber seien leidenschaftliche Kunstliebhaber, die unbedingt dieses Bild für ihre Sammlung haben wollen!
Tait: Genau, diese Hollywood-Geschichte vom Auftragsraub für einen Sammler haben wir in unserer 20-jährigen Geschichte noch nie erlebt. Das sind nicht Kunstliebhaber, sondern Kriminelle. Oft werden gestohlene Gemälde beschädigt, auch nicht richtig gelagert. Also nein, das stimmt von unserer Seite heraus nicht.
Meyer: Also, dieses Bild, was man auch manchmal hat, das hat ja auch so leicht rassistische Untertöne: Die landen dann im Safe eines Scheichs oder in China. Dafür haben Sie auch keine Belege, dass so etwas passiert?
Tait: Nein, überhaupt nicht. Wir sehen oft, dass Kriminelle erst nachher dann merken, dass sie es nicht wiederverkaufen können. In 20 Prozent der Fälle wird dann oft ein Bild zerstört oder einfach irgendwo vergessen. Wir haben schon mal ein Gemälde in einem Kamin gefunden in einem Haus, das abgerissen werden sollte. Also, man merkt dann oft erst nachher, die Kriminellen merken erst oft nachher, dass sie das Werk nicht wiederverkaufen können.
Meyer: Und was können … Was machen sie dann mit diesen Werken? Gut, Vergessen ist eine Variante, sagen Sie, sogar eine relativ häufige. Was sind die anderen Varianten dann, mit diesen gestohlenen Meisterwerken umzugehen?
Tait: Wir sehen, dass auf dem Schwarzmarkt für einen Bruchteil des Marktwerts, so zwischen fünf bis zehn Prozent des Marktwerts die Bilder weiterverkauft werden können oder getauscht, also als Zahlungsmittel gebraucht werden, gegen Drogen oder gegen Waffen.
Meyer: Das heißt, sie werden dann praktisch zwischen Kriminellen ausgetauscht, die Bilder?
Tait: Genau.
Meyer: Es heißt jetzt auch immer wieder, dass das Artnapping auf dem Vormarsch sei, also der Diebstahl von Kunstwerken, um damit ein Lösegeld zu erpressen eben wie beim Kidnapping. Ist dieses Artnapping tatsächlich zunehmend das Problem?
Tait: Nein. Davon hört man zwar immer wieder und diese Erpressung gibt es natürlich auch, aber bei solchen Verhandlungen rät die Polizei und die Versicherungen natürlich immer davon ab, man möchte ja weitere Diebstähle verhindern und kann nicht auf Drohung und Erpressungen eingehen.
Meyer: Deutschlandradio Kultur, wir sind im Gespräch mit Olivia Tait vom Internationalen Art Loss Register. Wir reden über die Entwicklung der Kunstdiebstähle in den letzten Jahren. Und wir haben ja jetzt mehrere prominente Fälle erzählt, Rotterdam gerade oder der Großeinbruch in Paris vor zwei Jahren. Sind das die großen und wichtigen Fälle in den großen Museen oder werden die meisten Werke eigentlich woanders gestohlen?
Tait: Die meisten Werke werden woanders gestohlen. Die sehen bei uns auch die größte Registrierung. Und dann kommt von Privatsammlern und es sind auch oft kleinere Werke. Wir sehen zum Beispiel in den letzten zehn Jahren zunehmend Diebstähle von sakraler Kunst. Die Hemmschwelle von Kriminellen ist wirklich gesunken, kann man so sagen, Kirchen werden ausgeraubt. Solche kleineren Objekte sind natürlich einfacher zu verkaufen. Aber auch hier werden wir oft fündig, wir überprüfen sehr viele Auktionshäuser und Kunstmessen, arbeiten eng mit ihnen und der Polizei zusammen, überprüfen lose eben über unsere Datenbank. Also, auch bei kleineren Werken werden wir fündig.
Meyer: Also, Sie sagen, Sie finden oft etwas wieder. Das heißt, doch relativ viele der gestohlenen Kunstwerke tauchen wieder auf?
Tait: Ja. Nur ist es halt oft so, dass das 30, 40 Jahre später passieren kann. Unser schnellster Fall war innerhalb von einer Woche, wurden Bilder vom Museum geklaut und eine Woche später von uns an einer Auktion sichergestellt. Aber wir haben auch noch Registrierungen vom Ersten Weltkrieg auf unserer Datenbank.
Meyer: Das sind ja dann in der Tat sehr alte Fälle, die bald 100 Jahre zurückliegen. Können Sie beziffern, wie viel … wie der Anteil ist der Kunstwerke, die dann tatsächlich wieder auftauchen, die auch der Öffentlichkeit wieder zugänglich werden?
Tait: Das kommt sehr darauf an. Auf jeden Fall, also … Wir sehen, auch mit dem Zweiten Weltkrieg tauchen immer wieder Werke auf auf der ganzen Welt, auf verschiedenen Sammlungen. Oft ist es so, dass jemand ein Bild von jemandem gekriegt hat oder von der Familie geerbt und selbst nicht mehr weiß, wie die Großeltern an das Bild herangekommen sind. Und dann, 60 Jahre später versucht man, es bei einer Auktion zu verkaufen, wir identifizieren dann das Bild.
Meyer: Sehen Sie jetzt nach den jüngsten Fällen, diesen großen Einbrüchen in Rotterdam, in Paris, anderswo in der Schweiz gab es auch prominente Fälle … Sehen Sie da die Notwendigkeit, dass die Museen ihre Sicherungsvorrichtungen überdenken, dass man anders mit diesem Problem umgeht?
Tait: Ja, natürlich kann man immer mehr machen, es gibt immer andere Sicherheitsvorkehrungen, da arbeiten die Museen auch oft eng mit Versicherungen zusammen. Aber wie gesagt: Kunst soll ja zugänglich sein. Die Kollektion, die in Rotterdam aufgestellt wurde, wurde gegründet, um diese Privatsammlung der Öffentlichkeit zugänglich zu machen. Und das ist halt diese Balance zwischen einem umfangreichen Überwachungssystem und dass die Kunst aber trotzdem noch zugänglich ist.
Meyer: Gerade Privatsammlung, sagen Sie, in Rotterdam, die da gestohlen wurde … Das ist ja die nächste Frage, die sich stellt: Sind private Sammler in Zukunft überhaupt noch bereit, ihre Kunstwerke zur Verfügung zu stellen, wenn die Gefahr steigt, dass die Kunstwerke dann geraubt werden?
Tait: Ich denke schon. Weil, diese größeren Fälle, die gibt es zwar immer wieder, aber, wie gesagt, der richtig große Fall letztens von Paris, das war 2010. Wir sehen wirklich eher Diebstähle zunehmend von Privatsammlungen zu Hause, aus Privatresidenzen, nicht aus Museen und Galerien.
Meyer: Nach dem Kunstraub in Rotterdam haben wir über Kunstdiebstähle gesprochen mit Olivia Tait vom Internationalen Art Loss Register in London. Frau Tait, vielen Dank für das Gespräch!
Tait: Vielen Dank!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Olivia Tait: Vielen Dank!
Meyer: Nach allem, was Sie bisher über den Kunstraub in Rotterdam erfahren haben, wurde es da den Dieben zu leicht gemacht, an die Kunstwerke ranzukommen?
Tait: Nein. Soweit ich weiß, wurde in der Kunsthalle Rotterdam ja zwischen drei und vier Uhr nachts ein Alarm ausgelöst, also waren Sicherheitsvorkehrungen vorhanden. In diesem Fall soll das Überwachungssystem ja auch wirklich funktioniert haben, die holländische Polizei war sehr schnell vor Ort, innerhalb von fünf Minuten. Solche Einbrüche können natürlich trotzdem passieren, die holländische Polizei ist sehr effizient und arbeiten dabei sehr schnell. Also, ich denke, in diesem Fall nein, nicht.
Meyer: Bei dem letzten großen Kunstraub, ich habe ihn gerade erwähnt, im Mai 2010 in Paris: Sind die Diebe da nach einem ähnlichen Muster vorgegangen, zuschlagen und wieder verschwinden, bevor die Polizei da ist?
Tait: Ja. Das war auch sehr schnell. Auch das Musée d’Art Moderne in Paris hat ein sehr komplexes und aufwendiges Sicherheitssystem und trotzdem konnte ein Picasso, ein Matisse, Braque gestohlen werden.
Meyer: Aber man sieht doch an diesen Fällen, dass die Sicherungseinrichtungen dann nicht ausreichen! Wenn die Diebe dann schon weg sind, wenn die Polizei kommt, dann müsste man doch andere Vorrichtungen treffen?
Tait: Genau. Da ist halt … Die Balance zwischen einem umfangreichen Überwachungssystem und den kuratorischen Entscheidungen müssen halt die Museen selber finden. Eine gewisse Anzahl Besucher müssen durch die Räume geschleust werden, Museen sind natürlich an diesen großen Besucherzahlen interessiert. In einer Wechselausstellung wie in Rotterdam gibt es natürlich andere Sicherheitsvorkehrungen als in einer permanenten Sammlung. Da werden oft kurz vor Ausstellungsbeginn noch Werke ausgetauscht und umplatziert. Kunst soll ja auch zugänglich sein.
Meyer: Ich habe den Eindruck, Sie sind gerade viel gefragt, da klingelt ja noch ein Telefon im Hintergrund!
Tait: Ja, es klingelt bei uns überall ein Telefon, es tut mir leid!
Meyer: Das amerikanische FBI, das schätzt, dass durch Kunstdiebstähle jedes Jahr ein Schaden von mehreren Milliarden Dollar entsteht, und das mit zunehmender Tendenz. Was meinen Sie denn, warum nehmen Kunstdiebstähle zu in den letzten Jahren?
Tait: Es gibt verschiedene Gründe. Viele Kriminelle sehen natürlich Kunstdiebstahl als einen einfachen Weg, um ans große Geld zu kommen. Es ist etwas umständlich, in eine Bank zu gehen mit fünf Millionen Euro Bargeld unter dem Arm rauszulaufen. Kriminelle scheinen oft zu meinen, dass dies mit Gemälden einfacher ist. Nur vergessen sie dabei, dass die Bilder nachher nicht mehr verkäuflich sind und sind natürlich auch sehr schwer über Grenzen zu transportieren.
Meyer: Also, Sie sagen, das sind immer Kriminelle, die die Bilder eigentlich verkaufen wollen? Weil, manchmal kursiert ja auch die Vorstellung, Auftraggeber seien leidenschaftliche Kunstliebhaber, die unbedingt dieses Bild für ihre Sammlung haben wollen!
Tait: Genau, diese Hollywood-Geschichte vom Auftragsraub für einen Sammler haben wir in unserer 20-jährigen Geschichte noch nie erlebt. Das sind nicht Kunstliebhaber, sondern Kriminelle. Oft werden gestohlene Gemälde beschädigt, auch nicht richtig gelagert. Also nein, das stimmt von unserer Seite heraus nicht.
Meyer: Also, dieses Bild, was man auch manchmal hat, das hat ja auch so leicht rassistische Untertöne: Die landen dann im Safe eines Scheichs oder in China. Dafür haben Sie auch keine Belege, dass so etwas passiert?
Tait: Nein, überhaupt nicht. Wir sehen oft, dass Kriminelle erst nachher dann merken, dass sie es nicht wiederverkaufen können. In 20 Prozent der Fälle wird dann oft ein Bild zerstört oder einfach irgendwo vergessen. Wir haben schon mal ein Gemälde in einem Kamin gefunden in einem Haus, das abgerissen werden sollte. Also, man merkt dann oft erst nachher, die Kriminellen merken erst oft nachher, dass sie das Werk nicht wiederverkaufen können.
Meyer: Und was können … Was machen sie dann mit diesen Werken? Gut, Vergessen ist eine Variante, sagen Sie, sogar eine relativ häufige. Was sind die anderen Varianten dann, mit diesen gestohlenen Meisterwerken umzugehen?
Tait: Wir sehen, dass auf dem Schwarzmarkt für einen Bruchteil des Marktwerts, so zwischen fünf bis zehn Prozent des Marktwerts die Bilder weiterverkauft werden können oder getauscht, also als Zahlungsmittel gebraucht werden, gegen Drogen oder gegen Waffen.
Meyer: Das heißt, sie werden dann praktisch zwischen Kriminellen ausgetauscht, die Bilder?
Tait: Genau.
Meyer: Es heißt jetzt auch immer wieder, dass das Artnapping auf dem Vormarsch sei, also der Diebstahl von Kunstwerken, um damit ein Lösegeld zu erpressen eben wie beim Kidnapping. Ist dieses Artnapping tatsächlich zunehmend das Problem?
Tait: Nein. Davon hört man zwar immer wieder und diese Erpressung gibt es natürlich auch, aber bei solchen Verhandlungen rät die Polizei und die Versicherungen natürlich immer davon ab, man möchte ja weitere Diebstähle verhindern und kann nicht auf Drohung und Erpressungen eingehen.
Meyer: Deutschlandradio Kultur, wir sind im Gespräch mit Olivia Tait vom Internationalen Art Loss Register. Wir reden über die Entwicklung der Kunstdiebstähle in den letzten Jahren. Und wir haben ja jetzt mehrere prominente Fälle erzählt, Rotterdam gerade oder der Großeinbruch in Paris vor zwei Jahren. Sind das die großen und wichtigen Fälle in den großen Museen oder werden die meisten Werke eigentlich woanders gestohlen?
Tait: Die meisten Werke werden woanders gestohlen. Die sehen bei uns auch die größte Registrierung. Und dann kommt von Privatsammlern und es sind auch oft kleinere Werke. Wir sehen zum Beispiel in den letzten zehn Jahren zunehmend Diebstähle von sakraler Kunst. Die Hemmschwelle von Kriminellen ist wirklich gesunken, kann man so sagen, Kirchen werden ausgeraubt. Solche kleineren Objekte sind natürlich einfacher zu verkaufen. Aber auch hier werden wir oft fündig, wir überprüfen sehr viele Auktionshäuser und Kunstmessen, arbeiten eng mit ihnen und der Polizei zusammen, überprüfen lose eben über unsere Datenbank. Also, auch bei kleineren Werken werden wir fündig.
Meyer: Also, Sie sagen, Sie finden oft etwas wieder. Das heißt, doch relativ viele der gestohlenen Kunstwerke tauchen wieder auf?
Tait: Ja. Nur ist es halt oft so, dass das 30, 40 Jahre später passieren kann. Unser schnellster Fall war innerhalb von einer Woche, wurden Bilder vom Museum geklaut und eine Woche später von uns an einer Auktion sichergestellt. Aber wir haben auch noch Registrierungen vom Ersten Weltkrieg auf unserer Datenbank.
Meyer: Das sind ja dann in der Tat sehr alte Fälle, die bald 100 Jahre zurückliegen. Können Sie beziffern, wie viel … wie der Anteil ist der Kunstwerke, die dann tatsächlich wieder auftauchen, die auch der Öffentlichkeit wieder zugänglich werden?
Tait: Das kommt sehr darauf an. Auf jeden Fall, also … Wir sehen, auch mit dem Zweiten Weltkrieg tauchen immer wieder Werke auf auf der ganzen Welt, auf verschiedenen Sammlungen. Oft ist es so, dass jemand ein Bild von jemandem gekriegt hat oder von der Familie geerbt und selbst nicht mehr weiß, wie die Großeltern an das Bild herangekommen sind. Und dann, 60 Jahre später versucht man, es bei einer Auktion zu verkaufen, wir identifizieren dann das Bild.
Meyer: Sehen Sie jetzt nach den jüngsten Fällen, diesen großen Einbrüchen in Rotterdam, in Paris, anderswo in der Schweiz gab es auch prominente Fälle … Sehen Sie da die Notwendigkeit, dass die Museen ihre Sicherungsvorrichtungen überdenken, dass man anders mit diesem Problem umgeht?
Tait: Ja, natürlich kann man immer mehr machen, es gibt immer andere Sicherheitsvorkehrungen, da arbeiten die Museen auch oft eng mit Versicherungen zusammen. Aber wie gesagt: Kunst soll ja zugänglich sein. Die Kollektion, die in Rotterdam aufgestellt wurde, wurde gegründet, um diese Privatsammlung der Öffentlichkeit zugänglich zu machen. Und das ist halt diese Balance zwischen einem umfangreichen Überwachungssystem und dass die Kunst aber trotzdem noch zugänglich ist.
Meyer: Gerade Privatsammlung, sagen Sie, in Rotterdam, die da gestohlen wurde … Das ist ja die nächste Frage, die sich stellt: Sind private Sammler in Zukunft überhaupt noch bereit, ihre Kunstwerke zur Verfügung zu stellen, wenn die Gefahr steigt, dass die Kunstwerke dann geraubt werden?
Tait: Ich denke schon. Weil, diese größeren Fälle, die gibt es zwar immer wieder, aber, wie gesagt, der richtig große Fall letztens von Paris, das war 2010. Wir sehen wirklich eher Diebstähle zunehmend von Privatsammlungen zu Hause, aus Privatresidenzen, nicht aus Museen und Galerien.
Meyer: Nach dem Kunstraub in Rotterdam haben wir über Kunstdiebstähle gesprochen mit Olivia Tait vom Internationalen Art Loss Register in London. Frau Tait, vielen Dank für das Gespräch!
Tait: Vielen Dank!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.