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Tacheles / Archiv | Beitrag vom 22.03.2014

Krimkrise"Europa behält diesmal die Ruhe"

Historiker Clark sieht wenig Gemeinsamkeiten mit 1914

Christopher Clark im Gespräch mit Michael Groth

Ein Porträt des Schriftstellers Christopher Clark. Er trägt einen dunklen Anzug und eine rote Krawatte. (Picture Alliance / dpa / Arno Burgi)
Der Historiker Christopher Clark (Picture Alliance / dpa / Arno Burgi)

Gibt es Parallelen zwischen den Konflikten auf dem Balkan vor Ausbruch des Ersten Weltkriegs 1914 und auf der Krim 100 Jahre später? Der Historiker Christopher Clark sieht "mehr Kontraste als Parallelen" und lobt den "Scharfsinn" der westlichen Politik gegenüber Putin.

Deutschlandradio Kultur: Prof. Clark, geboren 1960 in Australien, lehrt neuere europäische Geschichte am St Catharine's College in Cambridge. Er schrieb eine Geschichte über Preußen, „Aufstieg und Niedergang“, sowie eine Biographie Wilhelms II. In seinem jüngsten Buch „Die Schlafwandler“ geht es um die Interessen und Motive der wichtigsten europäischen Akteure in den Jahren vor dem Ersten Weltkrieg. – Warum „Schlafwandler“, das erklären Sie im letzten Satz des Buches, den ich zitieren möchte:

Die Protagonisten von 1914 „waren wachsam, aber blind, von Alpträumen geplagt, aber unfähig, die Realität der Gräuel zu erkennen, die sie in Kürze in die Welt setzen sollten“.

Herr Clark, wenn Sie in diesen Tagen und Wochen auf die Ukrainer, auf die Krim und auf Russland schauen, fühlen Sie sich an die Lage vor August 1914 erinnert?

Christopher Clark: Man kann nicht umhin, vor allem wegen des Jahrestags, wegen des Jahrhunderts, was dazwischen liegt, an diese Krise zu denken, also die zwei Krisen miteinander in Berührung zu bringen. Allerdings sehe ich da mehr Kontraste als Parallelen.

Deutschlandradio Kultur: Es gibt ja genau wie 1914 unterschiedliche Erzählstränge. Das ist ja wohl auch immer wichtig, wenn es um die Komplexität eines Ereignisses geht.

Christopher Clark: Ja, es gibt in der Tat unterschiedliche Erzählstränge. Und es ist heute wie damals auch sehr schwierig, sich in den Kopf des Gegners zu setzen, also die Welt so zu sehen, wie er sie sieht. Das tut uns heute Not. Aber das erkennen, glaube ich, die meisten führenden Staatsmenschen in Europa auch an. Also, ich bin, muss ich sagen, insgesamt beeindruckt von dem Scharfsinn, von der Wohlüberlegtheit und der Ruhe der europäischen Außenpolitik gegenüber dieser Krise.

Deutschlandradio Kultur: Diesmal nicht wie 1914 eine kollektive Überforderung der Handelnden?

Christopher Clark: Nein. Natürlich ist heute eine Transparenz vorhanden, die 1914 unvorstellbar gewesen wäre. Gespräche zwischen den führenden Akteuren Putin, Barack Obama, Angela Merkel Barack Obama, David Cameron, Francois Hollande, sie können alle miteinander Gespräche führen – in real time. Das war damals natürlich unvorstellbar.

Deutschlandradio Kultur: Wenn einer der Handelnden, ich meine jetzt Putin, plötzlich außerhalb der Rationalität, wie es das normale internationale Geschäft vorsieht, handelt, dann steht man erstmal da und sagt: Hallo, was macht der denn jetzt?

Christopher Clark: Ich meine, das ist eben die Frage. Handelt er in der Tat außerhalb der Rationalität?

Deutschlandradio Kultur: Der international vorgesehenen Strukturen, nicht außerhalb seiner Rationalität.

Christopher Clark: Genau. Der hat eine eigene Rationalität und eine machtpolitische. Das ist ja eben das Problem, diese verschiedenen Rationalitäten miteinander in Kommunikation zu bringen. Das ist immer überhaupt das Schwerste in der internationalen Politik.

Deutschlandradio Kultur: Die russische Rolle als Großmacht war etabliert im Zarenreich, im Sowjetimperium. Putin versucht das aufrecht zu erhalten. Will er sich etwas beweisen, sich, seiner Bevölkerung, der Welt?

Christopher Clark: Also, Putins Verhalten in der heutigen Krise hat sicherlich mit der Konsolidierung seiner Position in Russland zu tun. Das ist keine Frage. Hinter dieser Krim-Politik Russlands steckt eine sehr lange Vorgeschichte – russische Expansion, russische Penetration der östlichen Ukraine, die im 17. Jahrhundert schon los geht.

Deutschlandradio Kultur: Bis Krim-Krieg Mitte des 19. Jahrhunderts.

Christopher Clark: Also, das ist ein Ort, der für Russland eine ganz besondere Bedeutung hat, eine Region, die für Russland eine sehr empfindliche und wichtige Bedeutung hat. Und das darf man nicht außer Acht lassen.

Deutschlandradio Kultur: Nun gibt es die Nato, es gibt die EU. Die hat mit Georgien zum Beispiel gesprochen. Jetzt hat sie mit der Ukraine gesprochen. Diese Randländer Russlands streben nach Westen, wollen sich auf irgendeine Art und Weise mit der internationalen Gemeinschaft verbinden. – Muss Putin da fürchten, dass der Westen noch immer so ein bisschen das alte Ziel, Russland zu teilen, Russland zu isolieren, verfolgt?

Christopher Clark: Das ist eine sehr interessante Frage. Denn sie bringt uns auf den Unterschied Nummer 1 zwischen heute und damals, nämlich dass damals die Zweimächte-Blöcke fast im Gleichgewicht waren. Es war sehr schwer zu sagen, wer eigentlich den Vorteil hatte und wer gewinnen würde in einem großen Krieg zwischen den zwei Blöcken.

Deutschlandradio Kultur: Und Putin ist der Bully in der Ecke?

Christopher Clark: Er ist in der Ecke. Das ist die Hauptsache, ob Bully oder nicht, er ist in der Ecke. Wir haben fast alle Karten. Ich meine, Russland ist ernst zu nehmen. Es ist eine Atommacht nach wie vor. Aber wir haben fast alle Karten und dürfen das nicht vergessen, dass wir die Starken sind. Und Russlands Politik, Putins Politik ist eigentlich eine Politik der Schwäche, eine Politik aus der Defensive, gewürzt natürlich mit der Paranoia dieses Staatsmannes.

Deutschlandradio Kultur: Hat die EU unter dem Eindruck des russischen Drucks auf das alte Regime in Kiew, das Assoziierungsabkommen nicht zu unterschreiben, mit der Unterstützung für die neue Regierung der Ukraine die Interessen Moskaus zu wenig berücksichtigt?

Christopher Clark: Ja, ich glaube, die EU hat die Interessen Putins und Russlands ein bisschen zu wenig berücksichtigt. Das sieht man inzwischen auch ein, sieht auch die deutsche Außenpolitik ein. Und das ist eben ein Merkmal der heutigen Außenpolitik, dass man zur Selbstkritik fähig ist, was damals 1914 vollkommen fehlte. Es gehört heute zum Alltäglichen. Die EU ist aber eines Besseren belehrt worden, glaube ich, und geht jetzt ein bisschen sorgfältiger und vorsichtiger mit den Interessen Russlands um.

Allerdings hat leider das Verhalten Putins die Krise inzwischen so verschärft, dass es trotzdem schwer ist, zu einer gemeinsamen Position zu langen.

Deutschlandradio Kultur: Man hatte ja den Eindruck, es war ein Entweder-Oder, entweder ein Abkommen mit Brüssel oder eine Zoll-Union mit Moskau. Und Entweder-Oder, wird der Historiker sagen, ist immer schlecht.

Christopher Clark: Entweder-Oder ist immer schlecht, vor allem, wenn es um Staaten in einer Zwischenzone geht. Von der Ukraine, als einem homogenen selbstverständlichen nationalstaatlichen Raum zu sprechen, ist ein Wahnsinn. Es ist eine sehr komplexe Demographie, geprägt zum Teil durch diese lange Vorgeschichte der russischen Expansion eben in diesen Regionen. Und man darf die Ukraine weder für russische Interessen, noch für die Interessen der EU, geschweige denn der Nato in Beschlag nehmen.

Deutschlandradio Kultur: Ist Krieg in Europa noch vorstellbar nach den Erfahrungen des 20. Jahrhunderts?

Christopher Clark: Alles ist vorstellbar, aber Krieg in Europa ist meines Erachtens extrem unwahrscheinlich – ein großer Krieg in Europa. Kleine regionale Streite und regionale Gewalt ist natürlich noch möglich, vor allem die Lage im Kosovo oder Bosnien-Herzegowina ….. Das sind alles noch sehr heikle Situationen, im Moment noch. Aber ein großer Krieg in Europa ist kaum vorstellbar.

Deutschlandradio Kultur: Im Spiegel zogen Sie jüngst einen weiteren Vergleich. Wieso erinnert Sie die Lage in der Ukraine an den englischen Bürgerkrieg im 17. Jahrhundert?

Christopher Clark: Wer von den Ereignissen des englischen Bürgerkriegs einen losen Begriff hat, hat nicht umhin können, die Parallele zu sehen. Es fängt an in der Ukraine, wie damals in England, mit einem Parlament, das gegen einen Monarchen vorgeht. Nicht das Amt des Präsidenten bzw. des Monarchen wird infrage gestellt als illegitim, sondern das Verhalten der Person. Der Monarch verlässt dann London bzw. der Präsident verlässt Kiew, geht irgendwo anders hin. Die Lage spitzt sich sehr schnell zu. Es kommt zu einer rhetorischen Eskalation auf beiden Seiten. Beide Seiten meinen, es geht jetzt um die Bewegung der Geschichte selbst. – Werden wir dann zurückgedrängt in eine Geschichte der russischen Unterdrückung oder des Faschismus, wie die Russen es eben so sehen, des Bandera-Faschismus? Also, da sind viele, viele Parallelen.

Deutschlandradio Kultur: 1914, Herr Clark, Ergebnis von „politischem Autismus“? Ich glaube, das ist Ihr Zitat.

Christopher Clark: Ja, politischer Autismus ist in der Tat ein Merkmal der damaligen Entscheidungsträger gewesen, eine vollkommene Unfähigkeit, sich in die Köpfe, in die Ideen, der Ängste der Gegner und sogar der Verbündeten zu versetzen.

Deutschlandradio Kultur: Also ein Krieg, den niemand eigentlich wollte?

Christopher Clark: Niemand wollte den Krieg, der dann eigentlich kam. Es gab mehrere Akteure natürlich, die einen Krieg wollten. Also, die Österreicher wollten einen Krieg gegen Serbien. Und die Deutschen waren bereit, diesen Plan zu unterstützen. Aber den europäischen Krieg, der kam, wollte niemand.

Deutschlandradio Kultur: Wie war es damals in der Bevölkerung, in der Öffentlichkeit, in den Medien? Eher Begeisterung oder eher Vorsicht und Warnung, da kommt etwas ganz Schreckliches?

Christopher Clark: Es gibt natürlich in Teilen der Gesellschaft in allen europäischen Ländern Begeisterung. Man kennt ja diese Bilder vor dem Buckingham Palace und vor dem Berliner Schloss, wo zwei große Mengen von Europäern, Hüte im selben Stil Hüte, der Edwardian-Ära in die Luft werfen, weil sie sich so freuen wegen der Nachricht, der Krieg ist ausgebrochen, Krieg ist erklärt worden. – Allerdings sind das natürlich Propagandabilder. Die gibt es heute nur, weil sie gemacht wurden und vervielfältigt wurden zu den Zwecken der damaligen Kriegspropaganda. Also, die Bestürzung, die Trauer, die Verwirrung der Mehrteile der Bevölkerung hat man nicht fotografiert und nicht in den Zeitungen gezeigt.

Allerdings deuten viele Quellen darauf hin, dass das eigentlich die Reaktion des Mehrteils der Bevölkerung war.

Deutschlandradio Kultur: In den „Schlafwandlern“ zeichnen Sie akribisch die Wege Englands, Frankreichs, Deutschlands, Österreich-Ungarns und Russlands nach. Dabei sind zwischen den demokratischen Regierungen in London und Paris kaum Unterschiede zu den Autokraten in Berlin, Wien und Sankt Petersburg zu erkennen. – Hat Sie das überrascht?

Christopher Clark: Das hat mich sehr überrascht, denn ich hatte gedacht, Demokratien würden ganz anders handeln und würden ganz andere Entscheidungsprozesse haben als eher autoritäre Systeme. Das stimmt aber eigentlich nicht zum Teil, weil, die demokratischen Systeme waren auf jeden Fall, was die Außenpolitik betraf, gar nicht so demokratisch. Man denkt ja an Edward Grey in Großbritannien der damaligen Zeit, der seine Konzepte von der Außenpolitik Großbritanniens mit kaum jemandem geteilt hat. Nicht mal die Kabinettskollegen wurden davon in Kenntnis gesetzt.

Deutschlandradio Kultur: Der klassische Autist?

Christopher Clark: Der klassische Autist!

Deutschlandradio Kultur: Die Kriegsschuldfrage von 1914 weckt auch heute noch Emotionen. Die These „Der Schlafwandler“, dass es eben nicht nur das Deutsche Reich und Österreich-Ungarn allein waren, die den Krieg auslösten, sondern eine Verkettung von Umständen zu der Katastrophe führte, an der eben damals alle Beteiligten ihren Teil der Schuld tragen, das bringt Ihnen nicht nur Freunde. – Kritik in Serbien, das kann man noch einigermaßen nachvollziehen, aber auch in England, wo man, glaube ich, dieses Jahr sich eher ungestört sozusagen auf der guten Seite wähnen will und feiern möchte, werden Sie kritisiert.

Christopher Clark: Ich muss sagen, ich bin von dem Ton und von der niedrigen Ebene sozusagen der öffentlichen Debatte in Großbritannien über den Ausbruch dieses Krieges schwer enttäuscht, um das gelinde zu sagen.

Es ist ja auffallend, dass viele, auch Regierungsstellen, versucht haben, den Triumphalismus sozusagen, den Jingoismus der Kriegszeit selbst wieder aufzuwecken. Es ist behauptet worden, Großbritannien ist in einen gerechten Krieg gezogen gegen einen völkerrechtsverachtenden und mörderischen Feind, dass es überhaupt keinen Unterschied geben würde moralischer Art zwischen dem Ersten und dem Zweiten Weltkrieg – eine wirklich erstaunliche Behauptung.

Und davon lässt sich natürlich eine ganze Ideologie ableiten. Also, dass die Briten immer diejenigen sind, die gerechte Kriege führen gegen böse Feinde und das auch ein Stück Legitimation für neuerliche Kriege – zum Beispiel im Irak – ist, das ist alles ein bisschen peinlich, hat mit der Entwicklung der Geschichtswissenschaft in Großbritannien und in Deutschland sehr wenig zu tun und hat viel mehr mit der Mobilisierung der Geschichte für heutige politische Zwecke zu tun.

Deutschlandradio Kultur: In Deutschland, sollte man meinen, ernten Sie eher Lob für Ihre Aussagen. Das ist wahrscheinlich unter dem Strich auch so. Dennoch gibt’s auch hier Kritik. Es gibt ja die eindeutige Aussage des Historikers Fischer aus den 60er Jahren. Er hat sein Buch „Griff nach der Weltmacht“ genannt. Damit meinte er das Deutsche Reich. Und seit diesem Buch hat man sich eigentlich in Deutschland so ein bisschen in der Schuldfrage eingerichtet. Es gibt den Begriff der Schuldstolz.

Wie reagieren Sie darauf, wenn Ihnen gerade Deutsche sagen, hey, wir sind doch Schuld, wir wollen auch weiter die Alleinschuldigen bleiben – jetzt in meinen Worten?

Christopher Clark: Wenn ich diese Vorwürfe höre, dann denke ich an diese Szene in dem Film „Hitler, eine Karriere aus Deutschland“ von Syberberg. Da sitzt eine Figur mit einer hässlichen kleinen Puppe und da sagt er: Diese Puppe ist unsere Nationalschuld. Wir haben sie zu lieben gelernt. Wir können ohne sie gar nicht leben.

Ja, es kann vielleicht ein bisschen Schuldstolz dabei sein. Karrieren sind auch gemacht worden mit dieser These, das ist klar. Allerdings will ich ja die Einsichten Fischers nicht einseitig revidieren oder widerlegen. Denn Fischer hat seine Quellen nicht erfunden. Er hat nicht gelogen. Er hat das so beschrieben, was er gelesen hatte. Und er zeigte natürlich ein düsteres Bild, ein Psychogramm, könnte man sagen, der damaligen deutschen Eliten. Und das war gar nicht so falsch. Das Problem an der Fischer-These ist halt, dass sie eingebettet werden muss in ein gesamteuropäisches Bild. Und da sieht man, dass es auch düstere Psychogramme anderswo zu zeichnen gibt, dass die Deutschen eben nicht die einzigen Aggressiven, nicht die einzigen Bellizisten sind, sondern dass Europa kurzum damals ein sehr gefährlicher Kontinent war.

Deutschlandradio Kultur: Fischers Buch erschien 1961. Die 60er Jahre stehen für einen Aufbruch. Die Kinder der Kriegsgeneration wenden sich gegen ihre Eltern. Sehen Sie da einen Zusammenhang?

Christopher Clark: Da ist auf jeden Fall ein Zusammenhang. Fischer hat das auch nicht geleugnet. Der hat vor allem bei seinen Amerikareisen ganz klar gesagt: Ich betreibe Vergangenheitsbewältigung. – Das hatte auch persönliche Wurzeln. Er war selbst in eine enge Berührung gekommen mit dem Nationalsozialismus und hat das später bereut. Und er hat sozusagen über sein historisches Arbeiten in einer starken kritischen Orientierung zuerst in seinen Arbeiten über den Protestantismus in den späten 40er Jahren und später dann in den sehr wichtigen Arbeiten zum Ausbruch des Ersten Weltkrieges versucht, die Altlast des Nationalsozialismus mit historiographischen Mitteln sozusagen zu entsorgen. Das war ein sehr wichtiges Unternehmen.

Und die Fischer-These und – viel wichtiger die Kontroverse um Fischer herum sind wirklich für die Geschichte, für die Entwicklung der Bundesrepublik sehr, sehr wichtig gewesen. Das darf man Fischer nicht absprechen und würde ich auch nicht tun wollen.

Deutschlandradio Kultur: Dann ist es legitim, Geschichte aus der Gegenwart zu erklären?

Christopher Clark: Es ist nicht wirklich Geschichte anders als aus der Gegenwart zu erklären.

Deutschlandradio Kultur: In Ihrem Fall gibt es dann noch das Beispiel Serbien. Sie beschreiben, wie der Erste Weltkrieg sich sehr stark aus den Ereignissen in Serbien und um Serbien herum entwickelt hat. Nun gibt es 1995 Srebrenica. Auch da werden Zusammenhänge hergestellt.

Christopher Clark: Da muss man sehr vorsichtig sein. Denn wenn man in der Tat die serbische Geschichte von Srebrenica sozusagen zurück betrachten würde, dann wäre das eine Verstellung. Dann würde man die Komplexität der Geschichte dieses sehr interessanten Staates auf Gewalt und Massaker reduzieren. Das wäre wirklich ein absolut illegitimer Vorgang und das will ich überhaupt nicht machen.

Ich wollte aber redlich sozusagen mit dem Druck der Gegenwart umgehen, dass man das nicht unausgesprochen lässt. Sondern man sagt ganz offen: Ja, durch diese Kriege sind wir sensibilisiert für Aspekte des damaligen Geschehens, die wir sonst vielleicht nicht in die Erzählung integriert hätten. Durch die jugoslawischen Kriege der 90er Jahre sind wir eben, so wie Fritz Fischer durch den Nationalsozialismus, sensibilisiert für gewisse Aspekte der Vergangenheit, die bisher nicht beachtet worden sind.

Das heißt nicht, dass man sozusagen über diese Sensibilisierung Argumente projizieren darf auf die Vergangenheit, die sozusagen in den Quellen keine Verankerung finden, sonder man muss das natürlich aus den zeitgenössischen Quellen heraus argumentieren. Das ist also sozusagen die Versicherung gegen eine mutwillige Aktualisierrung.

Deutschlandradio Kultur: Warum spielt die Schuldfrage heute noch so eine große Rolle? Wir reden von einem Ereignis vor hundert Jahren.

Christopher Clark: Ich glaube, die Verteilung von Schuld ist, einen Schuldigen zu erkennen. Es bringt eine gewisse emotionale Entlastung. Das ist klar. Also, was man manchmal „the blame game“ genannt hat, bringt einen moralischen und einen emotionalen Gewinn sozusagen. Das merkt man an Hollywood Movies usw. Am Ende gibt’s immer einen Schuldigen, der dann aus der Welt geschafft werden muss, weil er so böse ist – in vielen Romanen usw. auch. Ja, das ist eine sehr tiefe Denkstruktur bei den Menschen.

Deutschlandradio Kultur: Da haben Sie natürlich ein Problem mit den „Schlafwandlern“, weil, so richtig einen Schuldigen gibt’s ja bei Ihnen nicht – oder alle, je nach dem. Das ist im Grunde das Gleiche.

Christopher Clark: Das ist ja das Problem. Wenn man feststellt, dass das schuldige Verhalten, also das Verhalten sozusagen, wodurch der Krieg herbeigeführt wurde, bei fast allen Akteuren zu finden ist, dann greift der Begriff Schuld nicht mehr. Dann muss man eher von einer politischen Kultur oder von Verhaltensmustern sprechen. Denn das ist in der Tat das Erschreckende an diesen Männern der damaligen Zeit, sie sind wie Spiegelbilder voneinander. Sie sind sich sehr ähnlich. Sie bringen dieselben Argumente. Und das ist wirklich das Auffallende an ihnen – nicht, dass wir sozusagen, wenn wir einen kursorischen Blick über das Ganze werfen, einen Bösling sehen in einer sonst friedlichen Landschaft. Nein.

Deutschlandradio Kultur: Jetzt greife ich doch noch das Stichwort „Männer“ auf. Hat das eine Bedeutung, dass die damals Handelnden ausschließlich Männer waren, und wenn ja, welche?

Christopher Clark: Ja, das ist in der Tat auffallend, obwohl man das als Mann nicht unbedingt immer sofort bemerkt. Ja, da sind überhaupt keine Frauen natürlich in staatlichen Ämtern.

Deutschlandradio Kultur: Nicht mal Queen Victoria war noch da.

Christopher Clark: Nicht mal Queen Victoria war noch am Leben. Und in der Tat, es ist nicht nur so, dass sie alle Männer waren, das wäre eine banale Feststellung, sondern auch, dass sie immer wieder Formeln bringen, die auf ihre Männlichkeit hinweisen. Sie sagen ja, wir müssen hart bleiben, steif bleiben. Die Deutschen wollen uns in das Wasser schieben und unsere Klamotten klauen.

Deutschlandradio Kultur: Und das Frauenwahlrecht stand vor der Tür.

Christopher Clark: Und das Frauenwahlrecht stand vor der Tür. Es gibt von den Gender Historians, von den Geschlechter-Historikern und -Historikerinnen hochinteressante Studien über den Wandel der Männlichkeit in den letzten Jahrzehnten des 19. und frühen Jahrzehnten des 20. Jahrhunderts. Man hat gemeint, man hat die These vertreten, neue Formen von Männlichkeit, proletarische Männlichkeit, nicht weiße Männlichkeit usw., haben sozusagen die weißen Eliten Europas in eine Eskalation der Männlichkeit getrieben, dass sie so reagierten auf die zunehmenden Fragilisierungen ihrer gesellschaftlichen Stellung mit einer Art Männlichkeitswahn.

Das erkennt man in der Tat wirklich in ihrer Sprache, die eine ganz andere ist, als sie von der Generation von Bismarck, Cavour, Salisbury usw.

Deutschlandradio Kultur: Der Krieg hat ja bei den autokratischen Teilnehmern am Ende die Verhältnisse komplett umgewälzt – die Revolution in Russland, das Ende der Kaiserreiche. – Hat eigentlich keiner, als man in diesen Krieg mehr oder weniger blind hineinging, an die Folgen gedacht? Was könnte passieren, wenn das mal schief geht, hatte das niemand auf dem Schirm?

Christopher Clark: Doch, es gibt den Durnowo, einen sehr interessanten konservativen Ratgeber des Zaren, der im März 1914 eine Denkschrift an Zar Nikolaus II. schickt, in der er sagt: Russland solle sich bloß nicht auf irgendwelche Balkanabenteuer einlassen. Es ist nicht nur so, dass wir den darauf folgenden Krieg mit Deutschland überhaupt nicht gewinnen können, weil sie uns haushoch überlegen sind, sondern dass infolge der militärischen Niederlage das ganze alte Russland weggefegt wird – das sind seine Worte – „in einer Blutsflut, in einer Flut von Blut und Gewalt“. Ich meine, eine bessere Prognose kann man nicht verlangen als diese Denkschrift im März 1914.

Es ist ja interessant, dass der Zar mit dem Gedanken gespielt hat, den Durnowo zu nehmen als Premierminister. Wenn er das in der Tat gemacht hätte, dann wäre es vielleicht nicht zu der Mobilmachung Russlands gekommen.

Deutschlandradio Kultur: Zum Schluss, Herr Clark, die Tausend-Dollar-Frage: Lernen Verlierer mehr aus der Geschichte als Sieger?

Christopher Clark: Ja. In der Regel ist das so. Die Verlierer lernen viel mehr als die Sieger. Denken Sie an die preußische Reformbewegung. Sie ist erst durch die Niederlage bei Jena und Auerstedt möglich. Sozusagen durch die Erschütterung des alten militärischen Preußens, des alten Militärsystems wird eine Erneuerungswelle möglich. Ja, Verlieren ist sehr oft eine bessere Lehre als Siegen.

Deutschlandradio Kultur: Auch für die Deutschen nach 45?

Christopher Clark: Also, ich denke, die Deutschen haben unglaublich viel gelernt. Der Lernprozess in Deutschland ist einer der spannendsten historischen Vorgänge überhaupt. Und der zieht sich natürlich über mehrere Generationen hinweg. Und da sind die 60er Jahre auch sehr wichtig gewesen, nicht nur der Zweite Weltkrieg, sondern sozusagen der verspätete durch den Krieg herbeigeführte Bewusstseinswandel ist auch sehr wichtig. Es ist eine spannende Verwandlung, die Deutschland total neu gestaltet hat.

Deutschlandradio Kultur: Danke für dieses Gespräch, Herr Clark.

Christopher Clark: Ich danke Ihnen. 

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk/Deutschlandradio Kultur macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

Lesart: Christopher Clark: "The Sleepwalkers. How Europe Went to War in 1914" (Promo)Englische Originalausgabe von Christopher Clarks "Die Schlafwandler" (Promo)Christopher Clark, geboren 1960 in Australien, lehrt neuere Europäische Geschichte am englischen St. Catharine's College in Cambridge. Für sein Buch "Preußen- Aufstieg und Niedergang 1600-1947" erhielt er als erster nicht-deutschsprachiger Wissenschaftler den Preis des Historischen Kollegs. Clark ist darüber hinaus Autor einer Biografie Wilhelms II. Sein jüngstes Buch über die Entstehung des Ersten Weltkrieges ist angesichts der Ereignisse in der Ukraine von bedrückender Aktualität. 

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