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Thema / Archiv | Beitrag vom 13.08.2008

Jörg Baberowski: Georgienkonflikt ist kein neuer Kalter Krieg

Historiker wirft Russland "Salami-Taktik" vor

Moderation: Holger Hettinger

Zerstörter Panzer in Südossetien (AP)
Zerstörter Panzer in Südossetien (AP)

Der Historiker Jörg Baberowski hält nichts davon, den Georgienkonflikt einen neuen Kalten Krieg zu nennen, wie einige US-Kommentatoren. Schließlich sei dies keine Auseinandersetzung zwischen zwei Systemblöcken. Der Konflikt sei von russischer Seite lange vorbereitet worden, indem an die Bevölkerung russische Pässe verteilt wurden. Seit Jahren finde eine systematische Destabilisierung der Region statt.

Holger Hettinger: "Sieht so der neue Kalte Krieg aus", fragt die amerikanische Zeitung "USA Today" angesichts der Kämpfe im Kaukasus. Auch der Politikberater Robert Kagan, Einflüsterer des republikanischen Präsidentschaftskandidaten John McCain, sieht längst überwunden geglaubte alte Zeiten wieder aufziehen. Kagan erkennt eine offizielle Wiederkehr der Geschichte im Stil des 19. Jahrhunderts. Nun ist das mit historischen Vergleichen immer so eine Sache. Treffen die Einschätzungen zu? Das erläutert uns nun Jörg Baberowski, er ist Professor für Geschichte Osteuropas an der Humboldt-Universität Berlin. Schönen guten Morgen!

Jörg Baberowski: Ja, guten Morgen!

Hettinger: Herr Baberowski, das kleine Südossetien, gut beschützt von Russland, kämpft gegen das auch nicht gerade große Georgien, ein Land, das sich seinerseits schützend in die Arme Amerikas begeben hat. Die Kleinen bekämpfen sich stellvertretend für die großen Blöcke. Das kommt einem ja schon irgendwoher bekannt vor. Steht uns ein neuer Kalter Krieg bevor?

Baberowski: Ich glaube, dass das Unsinn ist. Ich glaube, dass die Zeitung und die Kommentatoren den Begriff des Kalten Krieges deshalb benutzen, weil er uns vertraut ist. Man kann das, was jetzt geschieht, einfach in die vertrauten Begriffe packen und dann wird es für alle verständlich. Eigentlich hat es wenig zu tun mit dem, was die Älteren noch als Kalten Krieg erlebt haben, wo ja Ideologien unterschiedlicher Herrschaftssysteme gegeneinander standen und versuchten, ihre Form der Gesellschaft und des politischen Systems nach außen zu exportieren und in einem Wettbewerb standen. Das ist ja vorbei. Das gibt es überhaupt nicht mehr. Insofern ist das ein klassischer Konflikt zwischen Machtstaaten, wie man es auch im 19. Jahrhundert kannte, nur das hat eben nichts mit dem Kalten Krieg zu tun.

Hettinger: Kalter Krieg, da ist immer auch ein wenig Wettkampf der Systeme, hier Demokratie, dort das kommunistische System dabei?

Baberowski: Ein Wettkampf der Systeme, das ist das eine. Einflusssphären zu gewinnen in fernen Gegenden der Welt, und zwar auch dort, wo man eben ökonomisch überhaupt nichts bewegen konnte, einfach nur, um dort Einfluss zu gewinnen, das sehe ich nirgendwo. Und Russland ist ja im Augenblick, das wird ja jeder sehen, so schlimm, wie die Ereignisse in Georgien auch seien mögen, Russland ist eben nicht daran interessiert, sich den Osten Europas wieder zu unterwerfen und in einer Systemkonkurrenz zu den Vereinigten Staaten zu stehen. Ganz im Gegenteil, eine Systemkonkurrenz ist überhaupt nirgendwo zu sehen.

Hettinger: Der konservative Politikberater Robert Kagan sieht den 8. August 2008, den Tag der Eskalation des Kaukasus-Krieges, als ein ebenso wichtiges Ereignis wie den Fall der Mauer. Hat er recht?

Baberowski: Nein, er hat nicht recht, weil es überhaupt keine Auseinandersetzung zwischen dem Westen und dem Osten ist. Es ist keine Auseinandersetzung zwischen zwei Systemblöcken, und es ist keine Auseinandersetzung, die irgendetwas entscheidet über die Zukunft Europas oder über die Zukunft des Westens. Wenn man überhaupt noch davon sprechen kann, dass es so was wie den Westen und den Osten, was immer das sein soll, gibt.

Hettinger: Nun, was ist es dann? Was treibt Russland und Amerika denn dann an, letztlich hier sich doch in einem Maß zu engagieren, wo man teilweise sich doch ein wenig verwundert die Augen reibt?

Baberowski: Na ja, das sind, glaube ich, das ist eine Mischung aus unterschiedlichen Problemen. Für Russland ist die Kaukasus-Region ganz einfach der Vorhof des alten Imperiums. Und die herrschenden Eliten in Russland haben noch nicht akzeptiert, das kann man ja auch in Bezug zum Baltikum sehen, dass das Imperium untergegangen ist und dass es nicht wiederauferstehen wird.

Das ist das eine, dass es das nicht akzeptiert. Und deshalb reagiert Russland auch extrem empfindlich auf alle Versuche der Vereinigten Staaten, Großbritanniens oder anderer westlicher Länder, in diesem Vorhof, in Georgien, in Aserbaidschan zu investieren, ins Ölgeschäft zu kommen, Pipelines zu bauen, in einem Territorium, das Russland immer noch als natürliche Einflusssphäre sieht.

Und durch Putin ist das eben noch verstärkt worden. Und im Grunde hat Russland nie richtig akzeptiert, dass diese ehemaligen Republiken der Sowjetunion nunmehr unabhängig sind. Und das ist das Problem. Während die amerikanische Regierung darauf besteht, dass das souveräne Nationalstaaten sind.

Hettinger: Ist es wirklich so, dass das die Altvorderen sind von einst, die das nicht akzeptieren können, oder sind da nicht auch vielleicht neue Kräfte am Werk, die sich aus irgendeiner neu gewonnenen, auch wirtschaftlichen Stärke noch mal auf einstige Pracht besinnen?

Baberowski: Na ja, natürlich sind das die neuen Kräfte, die sich mit den alten vermischen. Das Problem in Russland ist, dass die Russen im Gegensatz zu allen anderen Völkern der ehemaligen Sowjetunion, weil sie eben zum Beispiel keine eigene russische kommunistische Partei hatten, dass die Russen sich mit dem Imperium identifizieren. Die Heimat der Russen ist das Vielvölkerimperium, das Imperium gewesen, während das für die Georgier, aus der Perspektive der Georgier ganz anders aussieht. Und um innenpolitisch zu stabilisieren, versuchen die Eliten eben, diese Großmacht und die alte imperiale Macht neu zu inszenieren, um Stabilität zu bekommen und Zuspruch zu gewinnen.

Hettinger: Keine Renaissance des Kalten Krieges der Nachkriegszeit, sondern die gehen noch weiter zurück, das ist 19. Jahrhundert?

Baberowski: Das ist nicht 19. Jahrhundert, das ist die Sowjetunion. Man muss sich vorstellen, die Sowjetunion hat 70 Jahre lang bestanden. Die Sowjetunion war eingeteilt in nationale Republiken, in autonome Gebiete mit bestimmten Privilegien und Rechten. Und die Mehrheit der Bevölkerung ist in diesem Kontext aufgewachsen und sozialisiert worden. Und es ist extrem schwierig, nach zwei Generationen sich davon zu verabschieden, dass das Imperium verschwunden ist. Das wird im Westen, glaube ich, nicht gesehen und nicht verstanden, mit welcher Nostalgie viele Menschen an diesem Imperium hängen und wie zynisch die Putin-Regierung genau das ausnutzt für seine Zwecke.

Hettinger: Wie kann denn der Westen reagieren auf dieses Erstarken von Großmachtfantasien? Die Abhängigkeit von der Energie aus dem Putin-Reich ist ja doch schon beträchtlich.

Baberowski: Der Westen, Giscard d’Estaing hat einmal, ich habe vergessen, wer es war, ich glaube, einem russischen Botschafter gesagt, als der dem ehemaligen französischen Präsidenten antwortete, was denn er als Franzose tun würde in einem solchen Fall. Er antworte: "Ich würde mir die Nachbarn zu Freunden machen." Und das ist vielleicht etwas, worauf der Westen drängen sollte, dafür sorgen sollte, dass Russland akzeptiert, dass es als Großraum größere Chancen zur Entwicklung hat, wenn es sich seine ehemaligen Republiken, die jetzt Nachbarn sind, zu Freunden macht. Das im Grunde könnte die Rolle sein, die der Westen spielen könnte.

Hettinger: Putin war während dieses Konflikts denn doch sehr stark auf der politischen Bühne präsent. Ist das immer noch der starke Mann in Russland?

Baberowski: Ja natürlich. Ich denke, dass Putin weiterhin die Fäden in der Hand hat und dass der jetzige Präsident allenfalls der Frühstücksdirektor der Regierung ist und eigentlich nicht viel zu sagen hat. Das konnte man auch jetzt wieder sehen. Man kann es ja sogar sehen, wenn man die Bilder sieht, wie sich der jetzige Präsident mit dem jetzigen Ministerpräsidenten unterhält. In der Körperhaltung kann man schon erkennen, wer der Chef im Haus ist.

Hettinger: Ja, dieser gesenkte Kopf, diese leichte Demutsgeste.

Baberowski: Ja.

Hettinger: Ist das auch so ein bisschen der Präzedenzfall, wo der Lehrling Medwedew zeigen kann, dass er auch zu Höherem taugt?

Baberowski: Ich glaube nicht, dass man das gut sehen kann. Sondern ich glaube eher, dass in der Inszenierung der Bevölkerung klargemacht wird, dass der Chef im Haus immer noch Putin ist. Und das kann man auch, wenn man die russischen Originalbeiträge hört, kann man das sehr schön heraushören, dass das so ist. Und der Bevölkerung teilt sich das genauso mit, alle Umfragen sagen das, dass niemand diesen neuen Präsidenten wirklich für den Machthaber im Kreml hält.

Hettinger: Dieser Konflikt im Kaukasus, der ist ja nun schon einige Jahre vor sich hingeschwelt und dann irgendwie ganz plötzlich eskaliert. War das Kalkül? Hat Putin da nur auf eine günstige Gelegenheit gewartet, um seine Interessen hier vorzuzeigen und zu bedienen?

Baberowski: Ja, das glaube ich, dass das so ist, weil man ja sehen kann, dass es Eskalationsstufen gab, die wir ja hier im Westen nicht wahrgenommen haben, weil es kein Thema in unseren Nachrichten gewesen ist. Die systematische Destabilisierung dieser Region, die vollzieht sich ja schon seit einigen Jahren. Das war eigentlich nur noch eine Frage der Zeit, bis Russland die Gelegenheit am Schopf ergreifen würde, um Tatsachen zu schaffen. Das haben sie ja jetzt gemacht.

Hettinger: War ja auch vieles von langer Hand vorbereitet. Man gibt den Leuten dort rechtzeitig russische Pässe, um, wenn es dann ein bisschen kriselt, zu sagen oder sagen zu können, jetzt stehen wir mal unseren Landsleuten bei. Ist das so eine Art Salami-Taktik?

Baberowski: So ist es. Ja, das ist eine Salami-Taktik. Und die Abchasen und Osseten haben das ja natürlich dankbar aufgegriffen, weil sie mit diesen russischen Pässen sich eben überall im ehemaligen Imperium herumbewegen können und weil natürlich sie keine eigenen Pässe austeilen konnten, weil ihre Staatsgebilde eben nirgendwo anerkannt worden sind, hat die russische Seite das ausgenutzt. Was ganz ähnliches hat die russische Seite ja auch in Estland gemacht oder in Transnistrien in Bezug auf Moldawien. Das ist eine Taktik, die überall angewandt wird und die mit wenig Blutvergießen dazu führt, dass Gebiete faktisch von den Nachbarn abgetrennt werden.

Hettinger: Das würde bedeuten, wenn diese russische Taktik auch anderswo praktiziert wurde, da steht uns noch einiges bevor?

Baberowski: So ist es. Und deshalb hat ja auch besonders die estnische Regierung darauf aufmerksam gemacht, wie gefährlich das in Bezug auf die baltischen Republiken ist, dass die russische Minderheit dort instrumentalisiert wird.

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