Größenwahnsinniger Technikenthusiast
Alexander Gall im Gespräch mit Katrin Heise · 05.01.2010
In seinem Versuch, mit dem "Atlantropa-Projekt" alle Probleme Europas auf einmal zu lösen, habe sich der Größenwahn des Hermann Sörgel gezeigt, sagt der Historiker Alexander Gall. Sörgel wollte Strom für ganz Europa aus einem Staudamm vor Gibraltar, ein abgesenktes Mittelmeer und Landwege zwischen Afrika und Europa.
Katrin Heise: Der Historiker vom Deutschen Museum München, Alexander Gall, ist spezialisiert auf Technikgeschichte und hat mehrfach über Atlantropa veröffentlicht. Herr Gall, ich grüße Sie!
Alexander Gall: Grüß Sie!
Heise: Mit dem Wissen von heute, haben wir eben gehört, können wir also ziemlich froh sein, dass Sörgels Idee eine Utopie geblieben ist. War er in Ihren Augen eigentlich ein Größenwahnsinniger oder war er ein Visionär, der etwas wirklich erreichen wollte?
Gall: Na ja, vielleicht führen beide Ausdrücke nicht wirklich weiter. Er war sicher auch ein Kind seiner Zeit, die eben Technikeuphorien verfolgte, die wir uns heute kaum mehr vorstellen können, und insofern war er vielleicht auch beides. Für seine Zeit war er sicher ein Visionär, der eben mithilfe der Technik ein friedliches Europa erreichen wollte, und er war auf der anderen Seite auch größenwahnsinnig, weil er eben ein Projekt verwirklichen wollte, das vielleicht nicht die technischen Mittel seiner Zeit völlig überfordert hätte, aber eben sie sozusagen bis ins absolute Extrem ausreizen wollte und sicher schwerwiegende und erst heute wirklich abschätzbare Folgen damit erzielt hätte.
Heise: Sie haben eben schon angesprochen, dass er ein Kind seiner Zeit war, das heißt, welchen Stellenwert hatte Technik eigentlich ja zu der Zeit, traute man ihr denn tatsächlich alles zu oder hatte man vielleicht auch Angst vor ihr?
Gall: Man hatte sicher auch Angst vor ihr. Die Technik wurde - wie auch heute - immer komplizierter und die Leute haben sie nicht verstanden, aber auf der anderen Seite gab es eben eine Technikbegeisterung unter breiten Bevölkerungsschichten, die wir uns heute kaum mehr vorstellen können, vor allen Dingen in dieser Ungebrochenheit. Vielleicht am ehesten, wenn man so die Begeisterung der Computernerds für das Internet sich vorstellt oder für das iPhone, das auf breite Bevölkerungsschichten für technische Bereiche – Automobil, Flugzeug, eben aber auch Wasserbautechnik –, dann kriegt man vielleicht ein Gefühl dafür. Und es waren, abgesehen von den wirklich nicht kleinen Katastrophen – Erster Weltkrieg und Titanic – aber eben auch diese ganzen Brechungen, die wir heute haben, also ich sag jetzt mal als besonderes Stichwort Tschernobyl. Diese Erfahrungen waren noch nicht gemacht, und deshalb konnte man dem technischen Fortschritt sehr viel entspannter und begeisterter auch entgegensehen.
Heise: Sörgel ging es ja eigentlich um Völkerverständigung, das heißt, er wollte diese Technik einsetzen, um tatsächlich Frieden zu schaffen?
Gall: Ja, das ist ganz klar. Und nach den Erfahrungen, die weite Kreise der Bevölkerung während der Weimarer Zeit gemacht haben, ist es vielleicht auch nicht ganz unlogisch, dass sie der Technik ein größeres Lösungspotenzial ihrer Probleme zutrauten als der Politik.
Heise: Aber apropos Völkerverständigung: Ich meine, um gleiche Augenhöhe mit afrikanischen Ländern ist es ihm doch aber nicht unbedingt gegangen, wenn wir hören, dass er ganze Länder überfluten wollte?
Gall: Das ist ganz richtig, nur wäre das für die damalige Zeit auch relativ weit gewesen. Afrika war damals noch weitgehend in europäischer Kolonialherrschaft, und die Briten beispielsweise haben damals gekämpft, ihr Kolonialreich irgendwie zu erhalten. Das war außerhalb des zeitgenössischen Horizonts.
Heise: Er diente seine Idee den Nationalsozialisten an, warum?
Gall: Na ja, ich habe manchmal den Eindruck, wenn man so ihn verfolgt, dass er eigentlich fast alles gemacht hätte, um seine Idee zu verwirklichen. Die Nationalsozialisten haben nun auch große Planungen geschätzt, und er hatte in Deutschland zu der Zeit auch keine andere Chance, politische Unterstützung zu bekommen. Auf der anderen Seite muss man sagen, dass er trotz einiger Anbiederungen bei seinem europäischen Pazifismus geblieben ist und sich den auch nicht hat ausreden lassen, obwohl ihm das nahegelegt worden ist.
Heise: Das heißt, er ist bei den Nationalsozialisten dann eben auch nicht anerkannt worden, sondern im Gegenteil abgelehnt worden?
Gall: Ja, er ist auf Desinteresse überwiegend gestoßen, zum Teil auf Ablehnung, am Ende gab es auch Publikationsverbote während des Krieges dann, vor allen Dingen, nachdem die Afrikaexpedition der Wehrmacht gescheitert war. Von größerer Verfolgung blieb er dann andererseits verschont.
Heise: In unserer Reihe über die kühnsten Gedankenexperimente der Menschheit geht es heute mit dem Historiker Alexander Gall um das Projekt Atlantropa, die Absenkung des Mittelmeeres. Herr Gall, die Folgen wären verlandete Mittelmeerhäfen gewesen, unfruchtbare Böden, anderswo hätte es Überschwemmungen gegeben. War Sörgel das egal oder konnte er das nicht absehen? Sie haben so was vorhin angedeutet, dass er es gar nicht so wissen konnte.
Gall: All diese Argumente gab es schon zu seiner Zeit, sie waren natürlich nur nicht auf so einem sicheren Boden wie heute. Und Sörgel hat sich da Gegenargumente parat gelegt, er hat zum Beispiel argumentiert, dass die Umverteilung der Wassermassen, die durch das Projekt stattfinden würde, weltweit, dass die ja nur einen früheren erdgeschichtlichen Zustand wiederherstellen würde, den er allerdings auf etwa 50.000 Jahre zurückdatierte und nicht auf etwa fünf Millionen Jahre. Er hat die Niederländer angeführt, die eben auch dem Meer abgewonnen haben und in der Lage waren, es fruchtbar zu machen. Wie weit er abgesehen hat, dass zum Beispiel auch sich Niederschlagsmengenverteilungen ändern würden, das war eher nicht der Fall – so weit hat er dann nicht gedacht. Die Verlandung der Häfen, da hat er versucht, der Bevölkerung oder seinen Anhängern als Chance für eine Weiterentwicklung der Hafenstädte zu präsentieren.
Heise: Warum ist das Ganze eigentlich dann eine Utopie geblieben? Denn Sie sagen ja auch, es war, eigentlich fiel es auf fruchtbaren Boden und er war auch noch dazu eine Persönlichkeit, die auch sehr überzeugend auftreten konnte. War die Idee dann am Ende technisch doch nicht machbar?
Gall: Also das ist gar nicht die entscheidende Frage, sondern die entscheidende Frage wäre, ob die Leute glaubten, dass sie technisch machbar war. Und da würde ich sagen, dass die Leute tatsächlich glaubten, dass sie technisch machbar war. Zumindest wenn nicht heute, dann morgen, und morgen meine ich dann also in höchstens zehn Jahren. Also sozusagen von der technischen Seite sind die Widerstände am geringsten. Er hat das völlig versäumt und er war auch irgendwie doch zu skurril, zu absonderlich, um sage ich jetzt mal so einen Massenappeal als eigene Persönlichkeit und nicht über seine Pläne zu erzeugen.
Heise: Was für Schlüsse sind aus dieser technischen Utopie zu ziehen Ihrer Meinung nach, zum Beispiel auch, wenn man heutige Utopien sich betrachtet oder heranzieht, die sich beispielsweise mit Energiegewinnung befassen?
Gall: Also ich finde ganz interessant, dass das Projekt eine relativ hohe Reversibilität hatte, also man hätte den Damm irgendwie, den Bau stoppen können, man hätte das Mittelmeer auch wieder fluten können. Das finde ich sozusagen einen positiven Aspekt. Und das Zweite ist natürlich schon dieser Größenwahn, der dahintersteht, also wirklich der Versuch, mit einem einzigen Projekt wären nicht alle Probleme der Menschheit, aber doch zumindest alle Probleme Europas zu lösen, und der Zwang, der auch durch solche großen Projekte entsteht, genau das zu tun, denn die erfordern so riesige Investitionen, dass sie mit der Lösung eines einzelnen Problems nicht gerechtfertigt erscheinen. Und deshalb müssen sie eben mehrere, ein ganzes Bündel von Problemen lösen, und das überfordert in der Regel die Technik und auch solche großen Projekte.
Heise: Sagt der Historiker Alexander Gall über das Atlantropa-Projekt des Architekten Hermann Sörgel. Herr Gall, ich danke Ihnen recht herzlich für das Gespräch!
Gall: Bitte sehr!
Heise: Ein gemeinsamer Kontinent Europa und Afrika, diese Utopie beschäftigte uns heute. Morgen werden wir im "Radiofeuilleton" um 9:10 Uhr weitere Grenzen überschreiten, dann geht es nämlich um die Kolonialisierung des Weltalls.
Service:
Die Reihe "Grandiose Utopien" hören Sie vom 4. bis 9. Januar 2009 täglich gegen 9.07 Uhr im Deutschlandradio Kultur. Themen:
4.1. Halb Verrückter, halb Philosoph: Die Union Européenne des Abbé de St. Pierre
5.1. Kornkammer Mittelmeer: Das "Atlantropa-Projekt" von Hermann Sörgel
6.1. Kolonisierung im All: Die Besiedelung des Mars
7.1. Von Orwell bis "Matrix" - Negativutopien als Systemkritik ihrer Zeit
8.1. Freie Liebe, Sozialismus und Zitronenlimonade - utopische Kommunen von den Frühsozialisten bis heute
Weitere Details zur Reihe finden Sie auf unserer Programmschwerpunkt-Seite.
Alexander Gall: Grüß Sie!
Heise: Mit dem Wissen von heute, haben wir eben gehört, können wir also ziemlich froh sein, dass Sörgels Idee eine Utopie geblieben ist. War er in Ihren Augen eigentlich ein Größenwahnsinniger oder war er ein Visionär, der etwas wirklich erreichen wollte?
Gall: Na ja, vielleicht führen beide Ausdrücke nicht wirklich weiter. Er war sicher auch ein Kind seiner Zeit, die eben Technikeuphorien verfolgte, die wir uns heute kaum mehr vorstellen können, und insofern war er vielleicht auch beides. Für seine Zeit war er sicher ein Visionär, der eben mithilfe der Technik ein friedliches Europa erreichen wollte, und er war auf der anderen Seite auch größenwahnsinnig, weil er eben ein Projekt verwirklichen wollte, das vielleicht nicht die technischen Mittel seiner Zeit völlig überfordert hätte, aber eben sie sozusagen bis ins absolute Extrem ausreizen wollte und sicher schwerwiegende und erst heute wirklich abschätzbare Folgen damit erzielt hätte.
Heise: Sie haben eben schon angesprochen, dass er ein Kind seiner Zeit war, das heißt, welchen Stellenwert hatte Technik eigentlich ja zu der Zeit, traute man ihr denn tatsächlich alles zu oder hatte man vielleicht auch Angst vor ihr?
Gall: Man hatte sicher auch Angst vor ihr. Die Technik wurde - wie auch heute - immer komplizierter und die Leute haben sie nicht verstanden, aber auf der anderen Seite gab es eben eine Technikbegeisterung unter breiten Bevölkerungsschichten, die wir uns heute kaum mehr vorstellen können, vor allen Dingen in dieser Ungebrochenheit. Vielleicht am ehesten, wenn man so die Begeisterung der Computernerds für das Internet sich vorstellt oder für das iPhone, das auf breite Bevölkerungsschichten für technische Bereiche – Automobil, Flugzeug, eben aber auch Wasserbautechnik –, dann kriegt man vielleicht ein Gefühl dafür. Und es waren, abgesehen von den wirklich nicht kleinen Katastrophen – Erster Weltkrieg und Titanic – aber eben auch diese ganzen Brechungen, die wir heute haben, also ich sag jetzt mal als besonderes Stichwort Tschernobyl. Diese Erfahrungen waren noch nicht gemacht, und deshalb konnte man dem technischen Fortschritt sehr viel entspannter und begeisterter auch entgegensehen.
Heise: Sörgel ging es ja eigentlich um Völkerverständigung, das heißt, er wollte diese Technik einsetzen, um tatsächlich Frieden zu schaffen?
Gall: Ja, das ist ganz klar. Und nach den Erfahrungen, die weite Kreise der Bevölkerung während der Weimarer Zeit gemacht haben, ist es vielleicht auch nicht ganz unlogisch, dass sie der Technik ein größeres Lösungspotenzial ihrer Probleme zutrauten als der Politik.
Heise: Aber apropos Völkerverständigung: Ich meine, um gleiche Augenhöhe mit afrikanischen Ländern ist es ihm doch aber nicht unbedingt gegangen, wenn wir hören, dass er ganze Länder überfluten wollte?
Gall: Das ist ganz richtig, nur wäre das für die damalige Zeit auch relativ weit gewesen. Afrika war damals noch weitgehend in europäischer Kolonialherrschaft, und die Briten beispielsweise haben damals gekämpft, ihr Kolonialreich irgendwie zu erhalten. Das war außerhalb des zeitgenössischen Horizonts.
Heise: Er diente seine Idee den Nationalsozialisten an, warum?
Gall: Na ja, ich habe manchmal den Eindruck, wenn man so ihn verfolgt, dass er eigentlich fast alles gemacht hätte, um seine Idee zu verwirklichen. Die Nationalsozialisten haben nun auch große Planungen geschätzt, und er hatte in Deutschland zu der Zeit auch keine andere Chance, politische Unterstützung zu bekommen. Auf der anderen Seite muss man sagen, dass er trotz einiger Anbiederungen bei seinem europäischen Pazifismus geblieben ist und sich den auch nicht hat ausreden lassen, obwohl ihm das nahegelegt worden ist.
Heise: Das heißt, er ist bei den Nationalsozialisten dann eben auch nicht anerkannt worden, sondern im Gegenteil abgelehnt worden?
Gall: Ja, er ist auf Desinteresse überwiegend gestoßen, zum Teil auf Ablehnung, am Ende gab es auch Publikationsverbote während des Krieges dann, vor allen Dingen, nachdem die Afrikaexpedition der Wehrmacht gescheitert war. Von größerer Verfolgung blieb er dann andererseits verschont.
Heise: In unserer Reihe über die kühnsten Gedankenexperimente der Menschheit geht es heute mit dem Historiker Alexander Gall um das Projekt Atlantropa, die Absenkung des Mittelmeeres. Herr Gall, die Folgen wären verlandete Mittelmeerhäfen gewesen, unfruchtbare Böden, anderswo hätte es Überschwemmungen gegeben. War Sörgel das egal oder konnte er das nicht absehen? Sie haben so was vorhin angedeutet, dass er es gar nicht so wissen konnte.
Gall: All diese Argumente gab es schon zu seiner Zeit, sie waren natürlich nur nicht auf so einem sicheren Boden wie heute. Und Sörgel hat sich da Gegenargumente parat gelegt, er hat zum Beispiel argumentiert, dass die Umverteilung der Wassermassen, die durch das Projekt stattfinden würde, weltweit, dass die ja nur einen früheren erdgeschichtlichen Zustand wiederherstellen würde, den er allerdings auf etwa 50.000 Jahre zurückdatierte und nicht auf etwa fünf Millionen Jahre. Er hat die Niederländer angeführt, die eben auch dem Meer abgewonnen haben und in der Lage waren, es fruchtbar zu machen. Wie weit er abgesehen hat, dass zum Beispiel auch sich Niederschlagsmengenverteilungen ändern würden, das war eher nicht der Fall – so weit hat er dann nicht gedacht. Die Verlandung der Häfen, da hat er versucht, der Bevölkerung oder seinen Anhängern als Chance für eine Weiterentwicklung der Hafenstädte zu präsentieren.
Heise: Warum ist das Ganze eigentlich dann eine Utopie geblieben? Denn Sie sagen ja auch, es war, eigentlich fiel es auf fruchtbaren Boden und er war auch noch dazu eine Persönlichkeit, die auch sehr überzeugend auftreten konnte. War die Idee dann am Ende technisch doch nicht machbar?
Gall: Also das ist gar nicht die entscheidende Frage, sondern die entscheidende Frage wäre, ob die Leute glaubten, dass sie technisch machbar war. Und da würde ich sagen, dass die Leute tatsächlich glaubten, dass sie technisch machbar war. Zumindest wenn nicht heute, dann morgen, und morgen meine ich dann also in höchstens zehn Jahren. Also sozusagen von der technischen Seite sind die Widerstände am geringsten. Er hat das völlig versäumt und er war auch irgendwie doch zu skurril, zu absonderlich, um sage ich jetzt mal so einen Massenappeal als eigene Persönlichkeit und nicht über seine Pläne zu erzeugen.
Heise: Was für Schlüsse sind aus dieser technischen Utopie zu ziehen Ihrer Meinung nach, zum Beispiel auch, wenn man heutige Utopien sich betrachtet oder heranzieht, die sich beispielsweise mit Energiegewinnung befassen?
Gall: Also ich finde ganz interessant, dass das Projekt eine relativ hohe Reversibilität hatte, also man hätte den Damm irgendwie, den Bau stoppen können, man hätte das Mittelmeer auch wieder fluten können. Das finde ich sozusagen einen positiven Aspekt. Und das Zweite ist natürlich schon dieser Größenwahn, der dahintersteht, also wirklich der Versuch, mit einem einzigen Projekt wären nicht alle Probleme der Menschheit, aber doch zumindest alle Probleme Europas zu lösen, und der Zwang, der auch durch solche großen Projekte entsteht, genau das zu tun, denn die erfordern so riesige Investitionen, dass sie mit der Lösung eines einzelnen Problems nicht gerechtfertigt erscheinen. Und deshalb müssen sie eben mehrere, ein ganzes Bündel von Problemen lösen, und das überfordert in der Regel die Technik und auch solche großen Projekte.
Heise: Sagt der Historiker Alexander Gall über das Atlantropa-Projekt des Architekten Hermann Sörgel. Herr Gall, ich danke Ihnen recht herzlich für das Gespräch!
Gall: Bitte sehr!
Heise: Ein gemeinsamer Kontinent Europa und Afrika, diese Utopie beschäftigte uns heute. Morgen werden wir im "Radiofeuilleton" um 9:10 Uhr weitere Grenzen überschreiten, dann geht es nämlich um die Kolonialisierung des Weltalls.
Service:
Die Reihe "Grandiose Utopien" hören Sie vom 4. bis 9. Januar 2009 täglich gegen 9.07 Uhr im Deutschlandradio Kultur. Themen:
4.1. Halb Verrückter, halb Philosoph: Die Union Européenne des Abbé de St. Pierre
5.1. Kornkammer Mittelmeer: Das "Atlantropa-Projekt" von Hermann Sörgel
6.1. Kolonisierung im All: Die Besiedelung des Mars
7.1. Von Orwell bis "Matrix" - Negativutopien als Systemkritik ihrer Zeit
8.1. Freie Liebe, Sozialismus und Zitronenlimonade - utopische Kommunen von den Frühsozialisten bis heute
Weitere Details zur Reihe finden Sie auf unserer Programmschwerpunkt-Seite.