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Tacheles / Archiv | Beitrag vom 06.09.2014

Freihandelsabkommen"TTIP gefährdet die Demokratie!"

Gespräch mit Pia Eberhardt, Corporate Europe Observatory

Moderation: Burkhard Birke

Ein Zuhörer einer Europawahlkampfveranstaltung der SPD protestiert in Nürnberg (Bayern) mit einem Plakat mit der Aufschrift "Stoppen Sie TTIP" gegen das geplante EU-US-Freihandelsabkommen TTIP. (Picture Alliance / dpa / Daniel Karmann)
Der Widerstand gegen TTIP, das geplante Freihandelsabkommen zwischen EU und USA, wächst. (Picture Alliance / dpa / Daniel Karmann)

Mehr Macht für Konzerne, aufgeweichte Verbraucherschutzstandards: Die Politologin Pia Eberhardt warnt vor dem geplanten transantlantischen Freihandelsabkommen TTIP. Einen Aspekt der Vereinbarung hält sie für besonders gefährlich.

Deutschlandradio Kultur: Tacheles heute mit der Politikwissenschaftlerin Pia Eberhardt. Sie ist Expertin bei der lobbykritischen Organisation Corporate Europe Observatory in Brüssel. Herzlich willkommen.

Pia Eberhardt: Hallo.

Deutschlandradio Kultur: Frau Eberhardt, umschreibe ich Ihre Berufsbezeichnung korrekt, wenn ich Sie als Lobbyistin gegen Lobbyisten bezeichne?

Pia Eberhardt: Ja, das finde ich eigentlich eine ganz treffende Bezeichnung. Ich nenne mich natürlich nicht gerne Lobbyistin. Der Begriff hat ja im Deutschen etwas Anrüchiges. Aber wir machen genau das, Lobbyarbeit, Kampagnenarbeit, Aufklärungsarbeit gegen den Lobbyismus von Konzernen in der EU.

Deutschlandradio Kultur: Da geistern ja die wahnsinnigsten Zahlen rum. Es soll, glaube ich, 15.000 Lobbyisten in Brüssel geben. Das wäre ja einer für drei EU-Beamte. Sie beobachten diese Lobbyisten von Berufswegen. Wie arbeitet denn so ein Lobbyist?

Pia Eberhardt: Das ist ganz unterschiedlich. Natürlich gibt es da die Treffen hinter verschlossenen Türen. Es gibt Geschenke, Einladungen zu teuren Sportveranstaltungen und in Restaurants. Aber ein Großteil der Arbeit von Lobbyisten und Lobbyistinnen ist relativ banal. Es geht darum, Positionen zu finden in Unternehmen und Verbänden, die aufzuschreiben, Analysen in Auftrag zu geben, Konferenzen zu organisieren, im öffentlichen Diskurs präsent zu sein, Medienarbeit zu machen, also letztendlich Arbeit, die wir als Organisation auch machen.

Deutschlandradio Kultur: Sind Sie denn schon mal geködert worden, dass man Ihnen ein teures Restaurant angeboten hat, um mal zu hören, was Sie denn so treiben?

Pia Eberhardt: Nein, das ist uns noch nicht passiert. Was häufiger passiert, gerade wenn wir in Recherchen einzelne Unternehmen kritisieren, sind Kooptationsversuche, also dass wir dann angerufen werden. Es gibt dann die Einladung zu einem Treffen. Und da geht’s dann weniger um teure Restaurants als um den Versuch des Unternehmens, so was in Zukunft zu verhindern. Da hören wir dann immer wieder: Wenn Sie ein Problem haben, dann rufen Sie uns doch an in Zukunft. Wir haben auch ein Interesse an Transparenz, auch ein Interesse, uns in Ihrem Sinne zu verbessern. Lassen Sie uns doch solche Probleme in Zukunft anders klären und nicht über einen Bericht, der uns öffentlich kritisiert. – Also, das ist schon eine Reaktion, die wir häufig bekommen.

Deutschlandradio Kultur: Transparenz, Frau Eberhardt, das ist das Stichwort. Sie wollen ja Transparenz in diese Lobbyaktivitäten bringen. Helfen Sie uns ein bisschen auf die Sprünge. Wer ist denn der erfolgreichste Lobbyist in Brüssel? Welcher Verband, welches Land?

Pia Eberhardt: Da kann ich Ihnen tatsächlich keine Antwort drauf geben. Und das hat damit zu tun, dass es eben die richtige Transparenz beim Lobbyismus in Brüssel nicht gibt. Wir haben nur ein bisher unverbindliches Lobbyregister, in das sich Lobbyisten eintragen können, aber nicht müssen. Die Angaben dort werden nur unzureichend überprüft. Insofern fehlen uns tatsächlich die Daten. Jetzt könnte ich nur spekulieren, wenn ich einzelne Konzerne oder Verbände nennen würde.

Deutschlandradio Kultur: Aber dennoch hat ja Ihre Organisation, also die CEO, Corporate Europe Observatory, eine Zahl in die Welt gesetzt, dass zum Beispiel im Vorfeld der Transatlantischen Freihandelsabkommensverhandlungen mit den USA 520 Industrieverbände gehört wurden, aber nur, was weiß ich, zwei Dutzend Verbraucherverbände. Wie kommen Sie auf die Zahl?

Pia Eberhardt: Das ist Ergebnis einer Recherche, in der wir uns verschiedene Einflusskanäle angeschaut haben. Wir haben einerseits von der Kommission selbst über das Informationsfreiheitsgesetz der EU eine interne Liste bekommen zu Treffen, die die Kommission hatte mit so genannten Interessensvertretern, um die Verhandlungen vorzubereiten. Diese Liste ist öffentlich. Dann gab es parallel dazu auch verschiedene öffentliche Konsultationen. Da haben wir uns angeschaut, wer hat sich beteiligt, und auch öffentliche Konsultationstreffen. Und das hat ein fleißiger Praktikant von uns in eine sehr lange Excel-Tabelle eingegeben.

Und da kann man dann sehen, dass zur Vorbereitung der Verhandlungen die Kommission fast nur den Kontakt mit Unternehmen und ihren Verbänden gesucht hat. Für jeden Kontakt mit einer Gewerkschaft oder einer Umweltorganisation gab's 20 mit Unternehmen. Da kann man sich natürlich schon fragen: Welche Interessen vertritt die Kommission in den Verhandlungen?

Deutschlandradio Kultur: Warum muss das schlecht sein? Denn es geht ja vor allen Dingen auch darum, den Unternehmen wieder neue Beschäftigungsmöglichkeiten, Handels-, Exportmöglichkeiten zu bieten.

Pia Eberhardt: Das ist ganz richtig. Und das ist auch immer die Antwort der Kommission. Die macht unsere Kritik oft ein bisschen lächerlich und sagt, na ja, es handeln nun mal Unternehmen. Deshalb sprechen wir nicht mit religiösen Splittergruppen, wenn es um Handelsverhandlungen geht.

Natürlich handeln Unternehmen, aber dieser Handel hat Auswirkungen auf das Klima, auf die Umwelt, auf die Rechte von Arbeitnehmern und Arbeitnehmerinnen. Und gerade bei dem EU-US-Handelsabkommen geht es ja viel weniger um das, was klassischerweise Teil von Handelsverhandlungen war, nämlich die Abschaffung von Zöllen, sondern es geht um die Abschaffung von so genannten „anderen Handelsbarrieren“. Und da geht es tatsächlich sehr oft um Produktstandards, um Sicherheitsstandards. Deshalb würde ich argumentieren: Verbraucherschutzverbände müssen dazu genauso angehört werden wie eben die Unternehmen, die vielleicht ein Interesse an der Abschaffung von bestimmten Standards haben.

Deutschlandradio Kultur: Darauf gehen wir, Pia Eberhardt, gleich noch intensiver ein, aber ich wollte eine ein bisschen provokative Frage stellen: Würden Sie sich freuen, wenn Sie als Haushalt 545 Euro pro Jahr mehr in der Tasche hätten?

"Da bewegt man sich in Märchengefilden"

Pia Eberhardt: Da würde ich mit Sicherheit nicht Nein sagen. Ich gehe aber nicht davon aus, dass das durch das TTIP-Abkommen passiert. Das ist die Zahl, mit der die Kommission hantiert. Die kommt aus Studien, die mittlerweile hinreichend kritisiert sind, sowohl von Medien, die etwas genauer in die Studien reingeguckt haben und nicht nur die Pressemitteilung abgeschrieben haben von der Kommission, als auch von Wirtschaftswissenschaftlern. Also, die Zahl ist sehr strittig.

Ich würde sagen, selbst wenn dieses Abkommen zu Wachstumseffekten führt und auch zu Arbeitsplätzen, gehe ich nicht davon aus, dass die gleich verteilt werden. Also, selbst wenn es zu mehr Wachstum führt, das glaubt mit Sicherheit niemand hier von den Hörern, dass dieses Geld dann gleichermaßen auf alle Portemonnaies dieser Republik verteilt wird. Das ist natürlich albern. Es wird Verlierer und Gewinner geben.

Deutschlandradio Kultur: Das ist eine Pro-Kopf-Zahl in der Tat. Das heißt, das ist das, was der Bruttosozialproduktszuwachs wäre, dann eben pro Haushalt in diesem Falle umgerechnet. Und die Quelle ist das Center for Economic Research aus dem Vereinigten Königreich, angeblich eine unabhängige Quelle. Aber, Sie haben es gesagt, die Kommission hat sich die Zahlen natürlich zu Eigen gemacht.

Worin liegen die Fehler der Methodik? Warum müssen wir daran zweifeln? Es gibt ja auch noch andere Zahlen, zum Beispiel dass dieses Freihandelsabkommen über den Atlantik, das ja nun 40 Prozent der Weltwirtschaft umfasst, dass das uns einen Wachstumsimpuls bringen könnte von einem halben Prozent des Bruttosozialproduktes.

Pia Eberhardt: Wie gesagt, da wird’s sehr schnell technisch, wenn man sich eben anguckt, was ist die Kritik an den Modellen, auch an den Annahmen, die gefasst werden.

Eine Annahme zum Beispiel ist die Annahme der Vollbeschäftigung. Also, es gibt in vielen dieser Modelle gar keine Arbeitslosigkeit. Da geht man davon aus, wenn jetzt jemand, ein Postangestellter verliert seinen Job, sag ich mal, infolge eines solchen Abkommens, und dann findet er schwups, obwohl er in Österreich lebt, in Schweden, wo im Einzelhandel ein Platz frei wird, wieder eine Anstellung. – Allein daran sieht man, dass die Annahmen mit der Realität nichts zu tun haben. Deshalb gibt es auch schon eine sehr, sehr lange Kritik an diesen Modellen, die selbst Freihandelsbefürworter, zum Beispiel Jagdish Bhagwati, vertreten, die sagen: Das ist verrückt anzunehmen, mit solchen Modellen tatsächlich vorhersagen zu können, was sind die Wachstums- oder Arbeitsmarkteffekte eines solchen Abkommens. Da bewegt man sich eher in Märchengefilden, würde ich sagen.

Deutschlandradio Kultur: In Märchengefilden? Mit welchen Zahlen operieren Sie denn? Denn wenn Sie sagen, das ist nicht richtig, müssen Sie ja, Sie haben ja auch einen Namen genannt, Gegenstudien oder Gegenzahlen auch präsentieren. – Ich will jetzt hier keinen Zahlenstreit aufbrechen, aber ich glaube schon für die Hörer, dass das auch interessant ist mal zu hören, mit welchen Zahlen Sie operieren.

Pia Eberhardt: Für uns ist sehr viel relevanter, was sind nicht nur Projektionen, sondern was sind Effekte von bereits bestehenden Handelsabkommen. Und da gibt es einen Prominenten, das Nafta-Abkommen zwischen den USA, Mexiko und Kanada, das jetzt gerade seinen 20. Geburtstag gefeiert hat. Und da ziehen Gewerkschaften in allen drei Ländern erstaunlicherweise eine negative Bilanz.

Auch denen wurde damals vor Abschluss des Vertrages versprochen, wir werden Arbeitsplätze bekommen. In allen drei Ländern ist die Gewerkschaftsbilanz eine negative. Die beklagen Arbeitsplatzverluste und beklagen vor allem Druck auf Löhne, der zugenommen hat. Und das ist auch relativ logisch, weil ein Handelsabkommen stärkt letztendlich die Macht, die Bewegungsfreiheit der Kapitalseite von Unternehmen, stärkt damit ihre Macht in der Gesellschaft. Und die können sie natürlich ausnutzen zum Beispiel gegenüber Gewerkschaften in Lohnverhandlungen, weil es ihnen einfach leichter fällt, sich über den Globus zu bewegen.

Deutschlandradio Kultur: Wir wollen den Zuhörern die Zahlen nicht vorenthalten. Die Gewerkschaften schätzen, dass bis zu 700.000 Jobs in den USA NAFTA, also diesem Nordatlantik Free Trade Agreement, zum Opfer gefallen sind. Das umfasst ja Kanada, Mexiko und die USA. Nun könnte man da, Pia Eberhardt, so argumentieren, dass man sagt: Mein Gott, da ist ein Entwicklungsland mit dran oder ein Schwellenland. Mexiko würde sich sicher nicht als Entwicklungsland bezeichnet wissen wollen, aber ein Schwellenland war da mit Partner. Und es ist ganz logisch, dass dann ganz schnell eben Mexiko zur verlängerten Werkbank wegen der niedrigeren Löhne der USA und Kanadas geworden ist und von daher natürlich in den USA Jobs gekillt wurden.

Bei der EU und bei Nordamerika oder bei den USA haben wir gleichwertige Partner. Da sind die Lohndifferenzen nicht so gigantisch. Weshalb sollten da nicht die vom zum Beispiel IFO-Institut prognostizierten 400.000 Jobs EU-weit geschaffen werden können?

Pia Eberhardt: Tatsächlich ist die Diskussion mit den Studien schwierig. Die einen agieren mit diesen Modellen und sagen Verluste voraus. Die anderen agieren mit jenen Modellen und sagen Gewinne voraus.

Ich würde sagen, die Effekte von bestehenden Abkommen sind relevant. Und da sieht man immer, bei jedem Freihandelsabkommen, dass die Jobgewinne, wenn es sie denn überhaupt gab, geringer waren als das, was versprochen wurde. Und das weist darauf hin, dass dieses Arbeitsplatzargument ein ganz wichtiges Argument ist, um die Öffentlichkeit für ein solches Abkommen  zu gewinnen.

Ich würde aber sagen, von mir aus, selbst wenn dieses Abkommen Arbeitsplätze schafft, ist es uns wert, dass wir dafür unsere Demokratie opfern, dass wir dafür eventuell Verbraucherschutzstandards opfern, Umweltpolitik, für die Menschen hier Jahrzehntelang gekämpft haben? Weil, all das sind auch Teile des Abkommens.

Deutschlandradio Kultur: Das ist aber jetzt ein harter Tobak. Das ist ein schwerer Vorwurf, dass die Demokratie gefährdet ist. Wieso ist die Demokratie gefährdet, wenn die EU-Kommission mit einem Mandat, das die gewählten Staats- und Regierungschefs ihr gegeben haben, ein Freihandelsabkommen mit den USA aushandelt, das dann durch alle Länderparlamente noch ratifiziert werden muss?

Weitreichende Rechte für die Konzerne

Pia Eberhardt: Die Demokratie ist vor allem durch ein Kapitel des Abkommens gefährdet. Und das ist der so genannte Investitionsschutz, der ja auch in der Öffentlichkeit schon stark diskutiert wird. Dieses Kapitel wird Konzernen sehr weitreichende Rechte einräumen, gegen Politik zu klagen vor internationalen Schiedsgerichten, also vorbei an nationalen Gerichten, weil die Politik ihnen nicht passt, weil sie ihre Profite schmälert. Und wir wissen von zahlreichen existierenden Klagen weltweit, dass Unternehmen genau diese Klagerechte nutzen, einerseits um eben gegen demokratisch verfasste Gesetze zu klagen, aber auch um diese Gesetze zu verhindern, bevor sie überhaupt beschlossen wurden, indem sie nämlich mit einer Klage drohen. Also, es ist ein System, was sich entwickelt hat zu einer scharfen Waffe für Konzerne, die sie nutzen zur Bekämpfung der Demokratie.

Und das soll jetzt eben auch zwischen der EU und USA verhandelt werden.

Deutschlandradio Kultur: Nennen Sie Ross und Reiter, ein Beispiel!

Pia Eberhardt: Für Klagen? Hier natürlich sehr bekannt die laufende Klage des Atomkonzerns Vattenfall gegen den deutschen Atomausstieg. Ebenfalls bekannt sind die Klagen des Zigarettenherstellers Philip Morris. Der verklagt sowohl Australien als auch Uruguay, und zwar nur, weil diese Länder Maßnahmen beschlossen haben, von denen sie ausgehen, dass sie den Tabakkonsum zurückdrängen, also, das so genannte Plain Packaging. Also, die haben beschlossen, dass Zigaretten ab jetzt in so einer grauen unattraktiv aussehenden Einheitspackung mit Gesundheitswarnung verkauft werden müssen. Dagegen geht Philip Morris in solchen Schiedsverfahren vor und verlangt eben Milliarden Entschädigung.

Deutschlandradio Kultur: Auf der anderen Seite hätten Sie nicht Verständnis dafür, dass ein deutsches Unternehmen, das beispielsweise in Argentinien investiert hat, einfach vor der Willkür einer womöglich sogar manchmal dann diktatorischen Regierung, Argentinien hat ja nun seit Jahren zwar eine Demokratie, aber es gab ja auch Diktaturen, vor der Willkür einer Diktatur beispielsweise in anderen Ländern geschützt sein kann, die dann einfach sagt, okay, jetzt ändern wir einfach die Spielregeln und ihr müsst viel mehr von euren Gewinnen abführen oder ihr müsst einfach hier eure Anlagen anders bewertet haben, was dann zu Millionen und Abermillionen Verlusten und zum Verlust von Arbeitsplätzen bei uns führen kann. – Da ist doch Investitionsschutz gut.

Pia Eberhardt: Ich hab gar kein Problem damit, wenn Konzerne im Ausland gegen willkürliche Enteignung und gegen Diskriminierung geschützt werden. Darum geht es in diesem System aber heute nicht mehr. Wenn man sich anschaut, worum geht es in den Klagen, dann sind das eben demokratisch verfasste Gesetze im Einklang mit nationalem Recht, die Parlamente gefasst haben, um zum Beispiel die Umwelt zu schützen oder ihre Verbraucher zu schützen.

Es gibt die Klagen zum Beispiel, die eines US-Pharmakonzerns, Eli Lilly, gegen Kanada. Da greift Eli Lilly, kanadische Gerichtsentscheide an. Es hat in Kanada alle Gerichtsverfahren verloren vor, ich glaube, man kann sagen, unabhängigen Gerichten, ich glaube, die Justiz in Kanada ist relativ gut, und nutzt jetzt eben diese Sonderrechte mit sehr viel weitgehenderem Eigentumsschutz. Und Gerichte, in denen eben keine unabhängigen Richter sitzen, sondern die Freunde aus der Investitionsschiedsgerichtsbarkeit, um diese Urteile zu umgehen.

Also, es geht bei diesem System nicht mehr darum, Unternehmen vor krasser Enteignung, vor der Wegnahme einer Fabrik oder Land oder Diskriminierung zu schützen, sondern es geht tatsächlich um die Bekämpfung von Politik.

Deutschlandradio Kultur: Frau Eberhardt, Sie haben hier ein Stichwort genannt. Das war Kanada. Mit Kanada hat ja die Europäische Union bereits ein Freihandelsabkommen ausgehandelt. Und da ist so eine Investitionsschutzklausel eingebaut. Warum sehen Sie da jetzt große Probleme?

Pia Eberhardt: Wir kennen tatsächlich jetzt das Investitionsschutzkapitel. Und wenn man das vergleicht mit dem, was da drin steht, mit zum Beispiel Argumenten, die Philip Morris bemüht in seinen laufenden Klagen gegen Australien und Uruguay, dann findet man genau diese brandgefährlichen Klauseln, auf die sich Philip Morris in diesen Klagen beruft, im EU-Kanada-Abkommen wieder auftauchen. Und deshalb befürchten wir, dass dieses Abkommen zu einer Klagewelle führen wird von kanadischen Konzernen gegen europäische Politik und genauso von europäischen Konzernen, die in Kanada agieren, gegen kanadische Politik. Und es wird auch ein Türöffner sein für US-amerikanische Konzerne. Denn sobald die eine Niederlassung haben in Kanada, können sie das EU-Kanada-Abkommen nutzen, um gegen europäische Regierungen zu klagen.

Deutschlandradio Kultur: Das klingt jetzt alles ein bisschen abstrakt. Machen wir es doch mal plastisch. Wie soll so ein Schiedsgericht denn nach dem, was jetzt in diesem CETA, also Comprehensive Economic and Trade Agreement, dem kanadisch-europäischen Handelsabkommen formuliert ist, wie soll denn so ein Schiedsgericht funktionieren?

Muss Deutschland Milliarden-Entschädigungen zahlen?

Pia Eberhardt: Also, ein Investor könnte eine solche Klage einreichen gegen tatsächlich fast alles, was ihm nicht passt: Steuererhöhungen, ein neues Umweltgesetz, eine Maßnahme zum Gesundheitsschutz, Verbot einer Chemikalie, weil sie für giftig befunden wird, und könnte sich auf die sehr weitreichenden Gummiklauseln in diesem Vertrag berufen, könnte sagen, ich bin nicht einverstanden, ich habe Gewinne verloren und möchte dafür entschädigt werden von der Öffentlichen Hand, zum Bespiel vom deutschen Steuerzahler.

Deutschland wäre damit in dem Verfahren. Und die Parteien würden dann drei private Schiedsrichter ernennen. Das sind eben keine unabhängigen Richter, sondern private Anwälte, die pro Verfahren ernannt werden. Und die würden dann diesen Vertrag interpretieren, und zwar ohne ein Berufungsverfahren, denn ein Berufungsverfahren ist in dem jetzigen EU-Kanada-Vertrag noch nicht vorgesehen.

Deutschlandradio Kultur: Aber transparent, die wichtigen Dokumente sollen alle der Öffentlichkeit zugänglich gemacht werden.

Pia Eberhardt: Das ist richtig. Das ist tatsächlich die einzige, würde ich sagen, weitreichende Reform dieser Verfahren, die die Kommission und Kanada in diesem Vertrag verankert haben. Heute sind die Verfahren oft in irgendeinem Hotelzimmer in Paris oder London. Manchmal wissen wir noch nicht mal, dass es ein Verfahren gibt. Und das wird sich tatsächlich ändern. Die Verfahren werden transparenter werden. Aber an vielen anderen Problemen dieses Verfahrens, insbesondere an der fehlenden Unabhängigkeit der Schiedsrichter, wird nichts verändert.

Wir haben weiterhin ein privates Rechtssystem, was mit dem, was wir von unseren Gerichten, unabhängigen Gerichten kennen, wirklich nichts zu tun hat. Und dieses Rechtssystem wird entscheiden über Millionen, wenn nicht sogar Milliarden von Euro als Entschädigung, die ein Staat wie Deutschland, wenn er eine solche Klage verliert, zahlen muss.

Deutschlandradio Kultur: Hat denn der Staat oder hätten die Verbraucher auch über ihre Verbände und Organisationen auch ein Recht, diese Schiedsgerichte anzurufen?

Pia Eberhardt: Nein. Das ist ein einseitiges, ein asymmetrisches Rechtssystem. Nur eine Seite kann klagen. Das ist der Investor, weil auch nur der Investor Rechte bekommt. Der Staat bekommt keine Rechte, zum Beispiel gegen einen Investor vorzugehen, der Arbeitsrechte verletzt oder die Umwelt verpestet. Es ist nur der Investor, der klagen kann.

Deutschlandradio Kultur: Nun habe ich im Ohr, dass unser Wirtschaftsminister Sigmar Gabriel gesagt hat, dass wir doch mit den USA und in Europa Rechtsstaatssysteme haben und dass man doch eigentlich so eine Investitionsschutzklausel gar nicht bräuchte. Vertrauen Sie ihm, dass er das noch irgendwie rausbekommt aus diesem TTIP, wie es heißt, also diesem Transatlantischen Handels- und Investitionsabkommen mit den USA?

Pia Eberhardt: Ich hoffe es, aber ich bin nicht wirklich optimistisch.

Also, die Frage, die Gabriel aufwirft, warum brauchen wir so etwas zwischen zwei hochentwickelten Rechtssystemen, ist genau die richtige. Das fragen wir uns auch. Und die Kommission hat bis heute keine vernünftige Antwort darauf gegeben. Aber ich bin skeptisch, ob Gabriel das EU-Kanada-Abkommen an dieser Frage platzen lässt.

Aber wir als Zivilgesellschaft, gemeinsam mit Gewerkschaften werden natürlich versuchen, Druck in dieser Richtung aufzubauen.

Deutschlandradio Kultur: Frau Eberhardt, haben Sie in den USA schon mal Hähnchen gegessen?

Pia Eberhardt: Ich war tatsächlich nur ein einziges Mal mit elf Jahren in den USA. Wahrscheinlich habe ich da auch Hähnchen gegessen.

Deutschlandradio Kultur: Hat's Ihnen geschmeckt?

Pia Eberhardt: Ich vermute mal. Das war, bevor ich Vegetarierin wurde.

Deutschlandradio Kultur: Ich frage deshalb, weil natürlich das berühmt-berüchtigte Chlorhühnchen auch für viel Wirbel gesorgt hat. – Also, dass die Hähnchen, bevor sie in den Verkauf kommen, in einer Chlorlauge gereinigt werden, von Keimen befreit werden, warum soll denn das, was sozusagen für den amerikanischen Verbraucher, für die amerikanischen Familien gut ist, für uns schlecht sein?

Pia Eberhardt: Ja, das Chlorhühnchen, das ist eben ein sehr starkes Bild, was aber ein sehr viel weitreichenderes Problem ausdrückt. Und das sind, ich würde sagen, unterschiedliche Landwirtschafts- und Lebensmittelsysteme in der EU und den USA.

Das System in Europa achtet eher darauf, dass in jeder Phase des Produktionsprozesses Top-Hygienestandards eingehalten werden, nicht immer nur größer, höher, weiter, schneller produziert wird, auch wenn es natürlich diese Tendenz hier in der Landwirtschaft auch gibt. Und das US-System tunkt dann eher eben das Endprodukt in eine Chlorlake, um so sicherzustellen, dass das Produkt sicher ist.

Das sind unterschiedliche Philosophien. Und die Frage ist jetzt: Was passiert, wenn diese unterschiedlichen Produktionssysteme auf einen Nenner gebracht werden sollen?

Deutschlandradio Kultur: Man könnte aber auch sagen, wir respektieren das System des jeweils anderen und machen das übers Etikett deutlich. Das wäre doch die Lösung.

Durch TTIP könnten Umweltstandards gesenkt werden

Pia Eberhardt: Das ist auch genau das, worum es geht in den Verhandlungen. Es geht nicht unbedingt darum, unterschiedliche Produktionsstandards hier sofort zu verändern, sondern eher Produkte aus den USA, die nach anderen Standards produziert wurden, hier zuzulassen. – Klingt vielleicht erstmal okay, aber was bedeutet das langfristig?

Gucken wir uns zum Beispiel mal den Bereich Pestizide an. Wie viel Pestizid-Rückstände sind in Lebensmitteln erlaubt? Auch hier gibt’s große Unterschiede zwischen EU und USA. In machen Fällen sind mehr Pestizide in Europa erlaubt. Bei bestimmten Produkten sind auch die Standards in den USA höher.

Wenn ich jetzt sage, ist uns egal, Produkte, die auf beiden Seiten des Atlantiks hergestellt werden, dürfen jeweils auf den anderen Markt, dann befürchten wir, dass das langfristig dazu führen wird, dass die Produzenten zum Beispiel in Europa sagen: Moment mal, wir müssen ja nach viel strengeren Standards produzieren hier in Europa. Wir müssen darauf achten, dass sehr viel weniger Pestizide im Lebensmittel sind. Das US-Produkt darf trotzdem auf den Markt. Wir möchten, dass auch hier die Standards gesenkt werden. – Also, zumindest langfristig wird diese gegenseitige Anerkennung den Druck auf Standards zum Schutz der Verbraucher, glaube ich, enorm erhöhen – zu Lasten der Verbraucher.

Deutschlandradio Kultur: Welche Forderung würden Sie denn dann an die Verhandlungsführer der EU-Kommission richten wollen in dieser Beziehung, dass man immer den verbraucherfreundlicheren Standard etabliert?

Pia Eberhardt: Ich würde schon sagen. Es ist ja nicht so, dass Menschen nicht an Lebensmittelvergiftung mehr sterben. Also, wir brauchen, glaub ich, eigentlich ein Mehr an Verbraucherschutz, an Umweltschutz in Zeiten von Klimawandel ein Mehr an Klimabekämpfung und nicht eben den Abbau dieser Politiken. Und das ist ja genau die Richtung, in die ein Handelsabkommen geht. Es geht darum, Handelsbarrieren, und als solche werden eben solche Standards definiert, abzubauen. Deshalb ist auch relativ klar, wohin die Reise in den Verhandlungen geht, auch wenn uns die Verhandler immer wieder weismachen wollen, dass der Verbraucherschutz nicht auf der Strecke bleiben wird.

Deutschlandradio Kultur: Aber ist es denn wirklich so wichtig, ob jetzt nun ein Auto einen Blinker hat, ein Blinklicht, das rot ist oder gelb? Das ist nämlich genau der Unterschied zwischen USA und Europa. Und all solche Bestimmungen führen eben dazu, dass ein VW-Golf 500 Euro billiger sein könnte, wenn wir die Regeln vereinheitlichen würden. – Was ist daran verkehrt?

Pia Eberhardt: Da hat niemand was dagegen. Also, es gibt ganz klar die Position der Kritiker, dass es natürlich viele solche technischen Anpassungen gäbe, die den Handel erleichtern würden und überhaupt nicht zu einem Weniger an Verbraucherschutz führen würden. Da hat niemand was dagegen.

Aber braucht man dafür ein Handelsabkommen, was vielleicht 20.000 Seiten lang sein wird, was immer festschreiben wird, wie die Liberalisierung von Finanzmarktdienstleistungen, private Schiedsgerichte für Konzernklagen. Also, in dem Handelsabkommen steht sehr, sehr viel mehr drin. Und das sind genau die Punkte, an denen sich die Kritik kristallisiert.

Deutschlandradio Kultur: Sie haben ja eingangs schon gesagt, das sind ja gar nicht so sehr die Zölle. Ich glaube, wir haben Zölle, die bewegen sich im niedrigen einstelligen Prozentbereich. Also, es geht nicht um Zölle, sondern es geht ja  um genau diese Regulationen, diese Handelsbestimmungen, die Zulassungen von Produkten. – Aber da könnte man doch wirklich einen Schritt nach vorne gehen und vereinheitlichen.

Pia Eberhardt: Ja, aber die Frage ist ja immer: Was wird vereinheitlicht?

Ich gebe Ihnen mal ein anderes Beispiel: der Bereich Kosmetika. In der EU sind über 1.300 Chemikalien in Kosmetika, Cremes, Duschgels verboten. In den USA sind es 13. – Was heißt Vereinheitlichung im Bereich Kosmetika, der ein Verhandlungsbereich ist der TTIP-Verhandlungen? Heißt das jetzt, heißt Vereinheitlichung, dass die USA auch auf einmal 1.200 usw. zusätzliche Chemikalien verbieten werden in ihren Kosmetika? Ich bezweifle, dass die Kosmetikindustrie dort das mit sich machen lässt.

Oder heißt es, dass wir in Europa mit der Gefahr rechnen müssen, dass hier Kosmetika auf den Markt kommt, die Chemikalien enthalten, die hier als giftig verboten wurden.

Deutschlandradio Kultur: Na ja, so giftig können sie nicht sein, denn ich kann mir nicht vorstellen, dass sich die amerikanische Regierung dazu hinreißen ließe, Produkte auf den Markt zu werfen, wo dann alle Frauen, wenn sie diese Kosmetika benutzen, dann nur noch Hautausschlag bekämen.

Stärkere Regulierung der Finanzmärkte

Pia Eberhardt: Ich kann Ihnen nur sagen: Über 1.300 Chemikalien sind heute in Kosmetika in der EU verboten. Und in den USA ist es eben ein Dutzend. Der Unterschied ist da. Die Bewertungen mögen andere sein, aber was heißt das jetzt für Vereinheitlichung in einem Handelsabkommen?

Und das sind genau die Bereiche, aus denen die Sorgen erwachsen der Menschen, die eben Angst haben, dass dieses Abkommen zu Lasten zum Beispiel des Verbraucherschutzes gehen wird.

Deutschlandradio Kultur: Wollen Sie TTIP kippen, also dieses Transatlantische Handels- und Investitionsabkommen? Wäre Ihnen das recht, wenn das scheitern würde?

Pia Eberhardt: Ja. Ich und meine Organisation sind Teil von verschiedenen europaweiten Bündnissen, die für einen Stopp der Verhandlungen eintreten. Das, was ich bisher an dem Abkommen gesehen habe, das ist ja relativ wenig, aber die wenigen durchgesickerten Texte, die wir gesehen haben, enthalten nichts Gutes. Es enthält meiner Meinung nach nichts, was uns hilft bei den tatsächlichen gesellschaftlichen Herausforderungen, die wir nun mal haben. Und da ist der Klimawandel zu nennen, aber auch die Notwendigkeit, die Finanzmärkte zu reregulieren, ein Mehr an Verbraucherschutz, Maßnahmen zur Bekämpfung der Krise. Das alles habe ich bisher nicht gesehen in diesem Abkommen. Insofern wüsste ich nicht, wieso ich es für gut befinden sollte.

Deutschlandradio Kultur: Unter der Bedingung, dass man sagt, bei dem Investitionsschutz schalten wir die Schiedsgerichte mal aus, weil, wir haben vernünftige Rechtssysteme auf beiden Seiten des Atlantiks. Und beim Verbraucherschutz sagen wir einfach mal, wir nehmen immer die höchsten Standards als Regel. – Wären Sie dann einverstanden mit TTIP?

Pia Eberhardt: Dann haben Sie immer noch einen problematischen Bereich, wie zum Beispiel den Bereich der Finanzmarktliberalisierung. Und ich glaube nicht, dass mit der Erfahrung der Wirtschaftskrise seit 2008 die Lehren sein sollten, wir geben Banken und Finanzinvestoren weiterhin mehr Macht und reduzieren die Regeln.

Also, auch jenseits des Verbraucherschutzes und des Investitionsschutzes gibt es eine Reihe von hochproblematischen Bereichen in TTIP, die wir kritisch sehen.

Deutschlandradio Kultur: Nun hat trotz der Handelsbarrieren, die existieren, die Finanzkrise uns hier voll erreicht. Das heißt also, im Moment sind wir auch nicht dadurch geschützt, dass wir eben kein Freihandelsabkommen im Finanzdienstleistungsbereich haben.

Pia Eberhardt: Natürlich nicht. Also, ich rufe auch nicht dazu auf, den Status quo unangetastet zu lassen. Gerade die Finanzmärkte sind ein Bereich, wo man mehr Kooperationen bräuchte, eine gemeinsame stärkere Regulierung von Finanzmarktakteuren.

Das ist ein interessanter Bereich, weil die USA zum Beispiel im Finanzmarktbereich sehr viel stärker nachreguliert haben nach Ausbruch der Krise, als das die EU getan hat. Deshalb ist das auch ein Verhandlungsbereich, wo die EU der Demonteur ist, also die Seite ist, die mit aggressiven Forderungen an die USA herantritt und wo die USA etwas zu verlieren haben.

Und natürlich sage ich nicht, ich möchte nicht Finanzmarktdienstleistungen im TTIP und so wie die Welt ist, ist sie prima. Nein, wir bräuchten mehr Regulierung, aber TTIP will ja genau zum Gegenteil führen und wird es vor allem in Zukunft schwieriger machen, im Ausbruch von Krisen Banken usw. wieder an die Kandare zu nehmen.

Deutschlandradio Kultur: Sie haben sich eben optimistisch geäußert, dass TTIP nicht kommt. – Woher nehmen Sie diesen Optimismus?

Pia Eberhardt: Den Optimismus nehme ich aus der öffentlichen Debatte. Ich verfolge ja die europäische Außenhandelspolitik schon ein paar Jährchen länger. Und das hat niemanden interessiert. Und wir haben auch heute eine tatsächliche öffentliche Debatte in Medien, in der Öffentlichkeit, in öffentlichen Veranstaltungen, in Parlamenten zu diesen Abkommen. Und da wird sehr, sehr viel Kritik geäußert. Das finde ich erfreulich. Aber die Breite der Kritik betrifft tatsächlich so viele Teile dieses Abkommens, dass ich mir nicht vorstellen kann,  wie die Verhandler ja darauf reagieren können, so dass sie dieses Abkommen tatsächlich der europäischen Öffentlichkeit verkaufen.

Denn ich glaube, die Menschen hier verstehen, dass das Abkommen nicht in ihrem Interesse ist.

Deutschlandradio Kultur: Und im Zweifel wird eines der 28 Nationalparlamente nicht zustimmen?

Pia Eberhardt: Das ist noch eine Zukunftsfrage. Die wird sich erst entscheiden, wenn das Abkommen völlig ausgehandelt ist. Das wird viele, viele Jahre dauern. Erst dann wird klar sein, es ist ein so genanntes gemischtes Abkommen, also ein Abkommen, was nicht nur durch das Europaparlament muss, sondern auch durch die nationalen Parlamente. Und dann geht natürlich ein Großteil der Arbeit erst los – Informationspolitik und Debatten auf nationaler Ebene. Und wie das dann ausgeht, werden wir sehen.

Deutschlandradio Kultur: Sagt die Politikwissenschaftlerin Pia Eberhardt. Sie ist Expertin bei der lobbykritischen Organisation Corporate Europe Observatory in Brüssel hier in der Sendung Tacheles. 

 

Mehr zum Thema:

TTIP-Abkommen - "Keine Absenkung von Standards" (Deutschlandfunk, Wirtschaft und Gesellschaft, 03.09.2014)
TTIP - Keine Angst vor transatlantischem Handelsabkommen! (Deutschlandradio Kultur, Politisches Feuilleton, 30.07.2014)
Freihandelsabkommen - Initiative will komplette Einstellung der TTIP-Verhandlungen (Deutschlandfunk, Umwelt und Verbraucher, 14.07.2014)

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