"Er landet furchtbar auf dem Bauch"

Jürgen König: Mit seinem Buch "Deutschland schafft sich ab" hat Bundesbank-Vorstand Thilo Sarrazin für helle Aufregung gesorgt. Auf der einen Seite zeigten die Straßenumfragen der Boulevardzeitung große Zustimmung im Volk zu Sarrazins Thesen, zur Integration oder eben Nichtintegration muslimischer Einwanderer in Deutschland. Auf der anderen Seite ist das Feuilleton entsetzt über Sarrazins Denk- und Argumentsmuster.

Und wenn man sich die Aufregung der letzten Tage anguckt, fragt man sich, hat Thilo Sarrazin eine große Debatte angezettelt, eine notwendige Debatte, vielleicht auch eine üble Debatte? Das soll unser Thema sein im Gespräch mit Ulrich Herbert. Er ist Professor am Historischen Seminar der Universität Freiburg, am Lehrstuhl für Neuere und Neueste Geschichte. Guten Morgen, Herr Herbert!

Ulrich Herbert: Guten Morgen!

König: Hat Thilo Sarrazin eine große, sinnvolle oder vielleicht auch üble Debatte angezettelt?

Herbert: Das weiß man noch nicht so recht, vielleicht alles drei. Eine sinnvolle Debatte ganz gewiss dann, wenn es um die Frage der Integration oder Nichtintegration von Teilen der ausländischen Bevölkerung geht, das ist in der Tat ein Problem, ein großes Problem – übrigens regional unterschiedlich –, denn es fällt ja auf, dass die Riesenprobleme, die man in Berlin, in Neukölln betrachten kann, in der Stadt mit den meisten Ausländern in Deutschland, das ist glaube ich Offenbach, nicht so stark auftreten, da scheint es also große Unterschiede zu geben, das verweist auf politische Unterschiede. Auf der anderen Seite gibt es natürlich in diesem Buch Absätze, die schon ziemlich duster sind und Emotionen oder Assoziationen erwecken, die sagen wir einen langen historischen Hintergrund haben und eine traurige Vergangenheit.

König: Fangen wir mal mit der Frage von Migration und Integration in Deutschland an: Haben wir ein größeres Integrationsproblem, als gemeinhin zugegeben wird?

Herbert: Das weiß ich nicht, weil man nicht genau weiß, wer "gemeinhin" ist. Wir haben - das darf man nicht vergessen - vor 15 Jahren eine Riesendebatte um die Asylbewerber in Deutschland gehabt, und da wurden Asylbewerber und in Deutschland bereits befindliche Ausländer munter durcheinandergemischt. Und wir hatten in dieser Zeit die schrecklichste und schlimmste Pogromwelle der Nachkriegszeit, je nach Berechnung sind dabei zwischen 70 und 120 Ausländer gewaltsam zu Tode gebracht worden, und das war eines der beherrschenden Themen der ersten Hälfte der 90er-Jahre.

Wir hatten in den 80er-Jahren eine Diskussion, in den 70er-Jahren, also die Diskussionen um Integration und um Ausländerpolitik verfolgen uns etwa seit Mitte der 60er-Jahre in schönen Regelmäßigkeiten. Die aktuelle Diskussion, die Sarrazin aufgreift, ist insofern berechtigt, als die Frage der muslimischen Einwanderer, nicht nur der Türken, sondern insbesondere auch arabischer Einwanderer, sich in bestimmten Ballungszentren, insbesondere in Berlin, besonders scharf stellt - einerseits deswegen, weil der Anteil derer, die die deutsche Sprache nicht beherrschen, noch keine ordentliche Ausbildung hinter sich haben, unter den Jugendlichen besonders groß wird, dass es besonders hohe Kriminalitätsquoten gibt. All das ist bekannt und es ist in der Tat so, dass in der Politik eine gewisse Ratlosigkeit herrscht. Hier diese Situation greift Sarrazin auf und gewinnt dabei viel Zustimmung, weil die Menschen den Eindruck haben, dass dieses Problem weiter gärt und es so richtig keine Lösungen gibt.

König: Wobei man einwenden könnte, zum Anregen von nutzbringenden Debatten gehört doch eher die präzise Analyse, die Formulierung von - sagen wir ruhig Fragen und Arbeitsaufträgen und nicht das Herausposaunen von Lösungen wie: alles die Gene, Muslime werden immer bildungsfern sein und bleiben.

Herbert: Das ist ja auch sozusagen der zweite Punkt bei Sarrazin. Er nimmt bestimmte Elemente auf, die in der Beobachtung vielen in Deutschland unter den Nägeln brennen, und selbst Leute, die sich für liberal halten, sagen: Es ist gut, dass der Sarrazin solche Dinge mal laut sagt, darüber muss noch viel schärfer diskutiert werden. Also er wird gewissermaßen positiv wahrgenommen als ein Provokateur. Er verbindet nun diese Hinweise - manche richtig, manche nicht richtig - oder diese Beobachtungen mit Analysen, und da wird es ziemlich traurig, auch intellektuell, weil er hier Zusammenhänge herstellt, die einerseits logisch nicht überzeugend sind und zum anderen schreckliche Verbindungen herziehen. Und die sind in diesem Buch so dick aufgetragen, dass man ihn als Analytiker nicht ernst nehmen kann.

König: Frank Schirrmacher, einer der Herausgeber der "Frankfurter Allgemeinen", zitierte in der "FAZ" vom Mittwoch einen, wie er meint, Kernsatz des Buches, und der geht so: "Das Muster des generativen Verhaltens in Deutschland seit Mitte der 60er-Jahre ist nicht nur keine Darwin’sche natürliche Zuchtwahl im Sinne von survival of the fittest, sondern eine kulturell bedingte, vom Menschen selbst gesteuerte negative Selektion, die den einzigen nachwachsenden Rohstoff, den Deutschland hat, nämlich Intelligenz, relativ und absolut in hohem Tempo vermindert." Soweit das Sarrazin-Zitat, das Schirrmacher dann kommentiert: Das sind unerhörte Sätze. Finden Sie, Herr Herbert, diese Sätze auch unerhört?

Herbert: Ja, vielleicht noch mehr. Sie greifen einen historischen Bestand an Kenntnissen und Diskussionen auf, der letztlich im Nationalsozialismus kulminiert ist, das kann man sehr schön zeigen, aber nicht nur in Deutschland. Es sagt ja letztlich, dass bestimmte Problemgruppen, wenn sie sich überproportional vermehren, zur Verschlechterung der biologischen Qualität einer Gruppe, eines Volkes beitragen. Diese Diskussion kennen wir seit über 150 Jahren. In Deutschland ist sie geführt worden zunächst unter der Maßgabe, dass wenn sich die Armen und die Arbeiter, die ja viel mehr Kinder haben als die klugen, reichen und besitzbürgerlichen Schichten, wenn die sich so überstark vermehren, dann wird sich das deutsche Volk zum Schlechten hin verändern - der Begriff der negativen Selektion ist dort begründet worden, auch das unter Bezugnahme auf Darwin und seine Analysen der Vererbungsstrukturen -, und man müsse also dafür sorgen, dass die Dummen, die Arbeiter, die Armen sich weniger vermehrten.

Und wer dagegen aufgetreten ist in allererster Linie, war die Sozialdemokratie, die gesagt hat, die Armen müssen bessere Sozialpolitik, bessere Ausbildung, bessere Schulen bekommen, und ihnen soll nicht zugeschrieben werden, dass sie einfach so an sich dumm sind - die gleiche Diskussion übrigens zum Teil in Ausläufern bis heute in den USA. Dort geht es darum, dass die Schwarzen, die als dümmer angesehen werden, genetisch, vererblich dümmer, und wenn sie sich überproportional vermehren, die genetische, biologische Substanz des amerikanischen Volkes verschlechtern. Folge waren Vorschläge, dass die Schwarzen daran gehindert werden sollen, sich weiter zu vermehren. Es gab Vorschläge, sie sozusagen biologisch oder medizinisch an der Fortpflanzung zu hindern und Ähnliches. Es gibt auch andere Beispiele. Etwa in Großbritannien, wo um 1900 darüber nachgedacht wurde, dass alle Sozialpolitik abgeschafft werden sollte, weil sie nur dazu diente, die Dummen, die Schwachen, die Armen weiter künstlich am Leben zu halten.

Diese ganze Diskussion des 20. Jahrhunderts ist dann in den 30er-Jahren explodiert, als unter den Nationalsozialisten festgestellt worden ist, wenn wir bestimmte Gruppen als Träger bestimmter Probleme biologisch dingfest machen können, dann lösen wir die Probleme am einfachsten dadurch, dass wir diese Gruppen abschaffen. Und wenn wir zunächst mal von den Juden absehen, ging es dann zunächst mal um Fragen wie Kriminalität. Die Thesen waren: Kriminalität ist eine Art von biologisch vererbbarer Disposition, ein Gen, würde Sarrazin sagen. Und wenn wir die Kriminalität abschaffen wollen, dann müssen wir die Träger dieses Gens abschaffen. Das war in der sogenannten Kriminalbiologie in den 20er-Jahren eine führende, eine fast durchgesetzte These, die dann 1933 folgende umgesetzt worden ist.

Nun kann man immer weiter sehen, wie diese Diskussion weitergelaufen ist und diese Überzeugung, dass sozusagen bestimmte Großgruppen bestimmte negative Eigenschaften in sich bergen und man, wenn sie sich überproportional vermehren oder überhaupt vermehren, man sie daran hindern müsse. Auf dem Hintergrund dieser Diskussion rührt der ja doch etwas blauäugig wirkende Herr Sarrazin diesen Diskussionsmustopf an, den er jetzt hier uns vorgeführt hat, und tut so, als sei er derjenige, der darauf gekommen ist. Das ist schon ziemlich heftig.

König: Wobei man doch sagen muss, wenn man unterstellt, dass nach 1945 eben Völker und Rassen nicht mehr genetisch klassifiziert und dann auch stigmatisiert wurden, sondern dass eine Übereinkunft hergestellt wurde, wo noch Unterschiede als eben kulturell bedingt angesehen und sozialstaatlich sozusagen bearbeitet werden sollen, dann muss man doch sagen, dass Sarrazin an diesem Grundkonsens der Nachkriegszeit hier gerüttelt hat.

Herbert: Na ja, ob er rüttelt, ich bin mir nicht so ganz sicher über sozusagen das Ausmaß der …

König: Wirkung.

Herbert: … das Ausmaß der Seriosität seiner eigenen Überlegungen, denn er verschmeißt ja die verschiedenen Bereiche dauernd ineinander. Er macht eine richtige Beobachtung, und die hat er ja früher schon mehrfach zur Öffentlichkeit gebracht, und ich kann durchaus verstehen, dass es da viel Zustimmung gibt, dass nämlich in bestimmten Teilen der Bundesrepublik, insbesondere in bestimmten Teilen Berlins, es mittlerweile große Gruppen von muslimischen Auswanderern gibt, die eine Tradition der Erwerbstätigkeit gar nicht mehr kennen, die auch eine über mehrere Generationen hin sich fortsetzende Illiteralität oder Analphabetismus mit sich fortbringen und dadurch ein großer Teil dieser Bevölkerungsgruppen gewissermaßen aus der Gesellschaft der Bundesrepublik ganz ausgeschieden ist. Und dass diese Gruppe sich vermehrt. Das ist die Beobachtung, die er macht. Und nun setzt er zu allerlei Überlegungen an, womit das denn zusammenhängen könnte, und er landet furchtbar auf dem Bauch. Aber die Beobachtung selber ist ja nicht falsch. Und die Frage ist, wie man dem entgegentritt und wie man, was man tut.

König: Nämlich wie?

Herbert: Na ja, also da hat der Innenminister de Maizière gestern, glaube ich, gestern: Diese Probleme kennen wir und wir versuchen sie zu bearbeiten. Und wenn man jetzt mal vergleicht - Deutschland mit anderen Ländern, dann ist das ja kein deutsches Problem. Wir haben die gleichen Probleme und Schwierigkeiten etwa in den skandinavischen Ländern, in den Niederlanden, in Belgien, wir haben sie in der Schweiz in besonders zugespitzter Weise, in Italien, und in den USA ganz zu schweigen. Das heißt, das ist ein Problem der westlichen, der Industrieländer, der reichen Länder dieser Welt, die natürlich eine gewisse Magnetwirkung auf die Bevölkerung der ärmeren Länder zunächst in der Umgebung, jetzt weltweit haben, weil die natürlich sozusagen an dem Wohlstand dieser Länder teilhaben wollen.

Und da hat es als erstes Mal Schengen als Antwort gegeben, nämlich die Einwanderungsmöglichkeiten möglichst auf null zu begrenzen, etwa die Möglichkeit der Asylgewährung praktisch zu vernichten, die gibt es praktisch nicht mehr. Und dann, wenn sozusagen größere Gruppen in Deutschland sind - und wir haben ja seit 40 Jahren hier lebende Migrationsgruppen, die zum Teil hoch integriert sind und einen erheblichen Teil am Mittelstand bilden mittlerweile, aber eben auch Problemgruppen. Und da gibt es verschiedene Versuche sozusagen, die zur Integration zu bewegen. Nun darf man nicht vergessen: Integration war bis in die frühen 90er-Jahre ein Nicht-Wort in Deutschland, denn die Parole in Deutschland hieß: Wir sind kein Einwanderungsland, wir wollen keine Integration, die sollen nach Hause gehen.

König: Wir brauchen keine.

Herbert: Na, ob wir die brauchen – die Industrie hat immer gesagt, wir brauchen welche. Am Anfang brauchte …

König: Ich meine keine Integration, wenn wir keine Einwanderungsgesellschaft sind, wer soll da integriert werden?

Herbert: Nein, wir sollen sie sogar verhindern. Wir sollen sie sogar verhindern. Das heißt, bis in die 90er-Jahre gab es Bestrebungen etwa, keine Strukturen, etwa Kindergärten, Schulen et cetera aufzubauen für Migranten, weil die ja sonst daran gewissermaßen ein Interesse hätten, hier zu bleiben. Und erst in den 90er-Jahren hat man gesehen, huch, dieser Prozess ist unumkehrbar. Wir haben einige Millionen in den 60er- und 70er-Jahren hierher geholt, dann sind in den 80er-Jahren insbesondere über die Fluchtbewegungen weitere etwa 1,5 Millionen hinzugekommen, und wir haben gar keine Antwort, wie wir mit denen umgehen können. Das heißt, die Integrationspolitik, auf die wir uns jetzt angeblich so viel einbilden, die ist erst 15 Jahre alt.

Und ein letzter Punkt: Interessant ist, dass bei bestimmten Gruppen, insbesondere bei den Türken, der Anteil der türkischen Jugendlichen, die aufs Gymnasium gehen, schon mal höher war, rückläufig ist. Das heißt, wir haben einen Prozess, der geht etwa bis 1993/94, ist der Anteil der türkischstämmigen Gymnasiasten gestiegen, und danach ist er gesunken. Das heißt, wir haben es auch mit einer Reaktion insbesondere der türkischstämmigen Migranten in Deutschland auf diese Nichtintegrationspolitik der Bundesrepublik zu tun, die von der deutschen Gesellschaft zurückgewiesen wurden - man denke an Solingen, an Hünxe, an Hoyerswerda, diese Stichworte, die uns vielleicht noch etwas sagen. Und dass es die Reaktionen dieser Gruppen waren: Die wollen uns nicht, gut, dann kapseln wir uns ab. Das ist also ein beidseitiger Prozess.

König: Vielen Dank! Die Debatte um Thilo Sarrazin und sein Buch. Ein Gespräch dazu mit Ulrich Herbert, Professor am Historischen Seminar der Universität Freiburg, Lehrstuhl für Neuere und Neueste Geschichte.