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Tacheles / Archiv | Beitrag vom 21.11.2015

Dresdner Politologe Hans VorländerPegida hat ein vulgär-demokratisches Verständnis von Politik

Moderation: Patrick Garber

Tausende bei Pegida-Kundgebung in Dresden (dpa/picture allaince/Arno Burgi)
Tausende Menschen bei einer Pegida-Kundgebung in Dresden. Der erwartete Zulauf nach den Anschlägen von Paris blieb aber vorerst aus. (dpa/picture allaince/Arno Burgi)

Pegida konnte aus den Anschlägen des sogenannten Islamischen Staates in Paris bisher kein Kapital schlagen. Hat die Bewegung ihren Zenit etwa überschritten? Fragen an Hans Vorländer, Direktor des Zentrums für Verfassungs- und Demokratieforschung in Dresden.

Die Flüchtlingskrise hat den "Patriotischen Europäern gegen die Islamisierung des Abendlandes" neuen Zulauf beschert, nachdem es um Pegida bis zum Sommer stiller geworden war. Und nirgendwo bringt die rechtsgerichtete Bewegung mehr Menschen auf die Straße als in Dresden. Symbolische Galgen für Politiker und Angriffe auf Journalisten zeigten dort in letzter Zeit eine zunehmende Radikalisierung. Doch nach den Terroranschlägen von Paris liefen bei Pegida in Dresden vorigen Montag weniger Menschen mit als erwartet.

Hat Pegida seinen Zenit schon überschritten? Oder konzentriert sich die Bewegung nun auf einen harten, radikalen Kern? Kann Pegida aus Terrorangst und Flüchtlingskrise Profit schlagen? Wer sind die Pegida-Anhänger und was suchen sie bei dieser Bewegung? Gibt es etwas spezifisch Ostdeutsches bei Pegida, etwas Dresdnerisches? Was bedeutet Pegida für rechtspopulistische Parteien wie die AfD? Und wie können und sollten Demokraten damit umgehen?

Prof. Dr. Hans Vorländer, geboren 1954 in Wuppertal, studierte Politische Wissenschaft und Rechtswissenschaft in Bonn und Genf, 1980 Promotion. Forschungsaufenthalte in Harvard sowie Vertretungsprofessuren in Essen und Frankfurt/M., danach am Aufbau des Instituts für Politikwissenschaft an der Technischen Universität Dresden beteiligt. Dort seit 1993 Inhaber des Lehrstuhls für Politische Theorie und Ideengeschichte. Seit 2007 ist er Direktor des von ihm gegründeten Zentrums für Verfassungs- und Demokratieforschung in Dresden.


Lesen Sie hier das Interview in voller Länge:

Deutschlandradio Kultur: Tacheles reden wir heute in Dresden, bekanntlich eine wunderschöne Stadt, die aber seit einem guten Jahr ein Imageproblem hat, seit nämlich die selbsternannten "Patriotischen Europäer gegen die Islamisierung des Abendlandes" hier jeden Montag ihre Versammlung abhalten. Pegida gibt es nicht nur in Dresden, doch nirgendwo hat Pegida so viel Zulauf wie in Dresden. Und einer, der dieses Phänomen von Anfang an als Wissenschaftler beobachtet und analysiert, ist Prof. Hans Vorländer. Er ist Inhaber des Lehrstuhls für politische Theorie und Ideengeschichte an der Technischen Universität Dresden. – Guten Tag, Herr Vorländer.

Hans Vorländer: Guten Tag.

Deutschlandradio Kultur: Herr Vorländer, am vorigen Montag hat es hier in Dresden wieder eine Pegida-Demonstration gegeben. Und nach den furchtbaren Terroranschlägen von Paris hatten ja viele erwartet, dass diese Veranstaltung großen Zulauf haben würde, so wie es war nach der Attacke auf die Satire-Zeitschrift Charlie Hebdo im Januar. Doch vorigen Montag war die Teilnehmerzahl mit sieben- bis achttausend Teilnehmern eher durchschnittlich. – Hat Pegida in Dresden seinen Zenit vielleicht schon erreicht?

Hans Vorländer: Pegida gibt es ja in mehreren Ausführungen. Die Pegida 1, wenn man das so nennen möchte, war um die Jahreswende 2014/2015 aktiv und hatte im Januar dann den Höhepunkt mit fast 25 000 Teilnehmern. Dann war es eine lange Zeit, vor allen Dingen nach der Spaltung der Gruppe der Organisatoren, ruhiger geworden. Es kam dann noch Geert Wilders, da waren nochmal 10 000 bei Pegida.

Deutschlandradio Kultur: Also der Vorsitzende der holländischen Partei für die Freiheit.

Hans Vorländer: Der holländischen Rechtspopulisten, genau. Das war ein Versuch von Bachmann, doch Pegida zu internationalisieren und die Aufmerksamkeit, die Pegida schon bekommen hatte, nun vielleicht auch in eine gemeinsame Bewegung einmünden zu lassen.

Und dann gab's den Sommer über 1000 bis 3000, die mal kamen und mal wegblieben. Da war Pegida unterhalb der medialen Aufmerksamkeitsschwelle. Und dann fing das eigentlich mit dem Jahrestag, aber auch mit den Flüchtlingen und Zuwanderungen in großem Ausmaß ab September, Oktober wieder an. Am 19. Oktober waren dann eben doch auch fast wieder 15 000 da. Und jetzt sind es, Sie sagten sieben, acht, andere Schätzungen sagen, es waren zehn bis zwölf. Also, es hat wieder etwas zugenommen nach den Anschlägen in Paris, aber bei weitem nicht so viele sind gekommen, wie sich die Organisatoren das vielleicht gewünscht hätten.

"Die Verunsicherung ist groß"

Deutschlandradio Kultur: Es sind also nicht so viele gekommen, wie die Organisatoren sich erwartet hatten. Nun fühlen wir uns, spätestens seit der Absage des Fußballländerspiels in Hannover, auch hier in Deutschland bedroht durch Terror. – Was erwarten Sie vom kommenden Montag? Könnten es da mehr werden?

Hans Vorländer: Das weiß ich nicht, weil die Menschen ja auch sehr verunsichert sind. Es werden sicherlich 10 000 sein, da gehe ich schon von aus, wenngleich natürlich jeder Menschenauflauf heutzutage auch direkt mit Angst begleitet wird und die Menschen vielleicht aus diesem Grunde etwas zögerlicher sein werden. Gleichwohl ist die Beunruhigung bei den Pegidisten, zumindest bei denen, die dort mitlaufen, wir reden jetzt nicht mal über die rechten Gruppierungen, die auch dort waren, sondern bei den Bürgern, die dort mitlaufen, ist die Verunsicherung groß. Und vielleicht wird die Angst auch so groß sein, dass man sich eher zurückhält.

Auf der anderen Seite will man gerne, glaube ich, auch zeigen, dass man das, was jetzt gekommen ist, eigentlich schon seit einem Jahr vorausgesehen hatte. Also, das Rechthabenwollen ist auch ein wichtiges Element bei Pegida, dass Sachsen eben schon zu einem frühen Zeitpunkt gezeigt hat, was kommt und wie es geht, so sagen die Pegidisten selbst immer wieder. "Sachsen zeigt, wie es geht", nämlich Widerstand gegen solche Entwicklungen zu mobilisieren.

Deutschlandradio Kultur: Wobei sich da in den letzten Monaten ja auch eine gewisse Radikalisierung gezeigt hat. Wir erinnern uns an die symbolischen Galgen für Angela Merkel und Sigmar Gabriel, die tätlichen Angriffe auf Journalisten oder die unsägliche Hetzrede des Herrn Pirinçci. Was bedeutet das? Wird die Pegida-Basis radikaler oder verschärft die Führung um Lutz Bachmann den Ton?

Hans Vorländer: Also, Letzteres auf jeden Fall. Die Führung hat den Ton noch einmal verschärft. Ich meine, die Rhetorik war schon immer nichts für zarte Gemüter. Die war von Anfang an auf klare Kante gestrickt, war immer durchsetzt auch von Hass- und Hetzelementen. Das ist jetzt ganz offensichtlich und das war im Oktober eigentlich der vorherrschende Eindruck, weil die Organisatoren natürlich auch die Konkurrenz anderer Gruppierungen fürchteten und glaubten, nur durch eine Verschärfung nochmal der Rhetorik zur klaren Hass- und Hetzerede die Leute beieinander zu halten.

Ob nun die Teilnehmerinnen und Teilnehmer von Pegida sich alle dort gleichermaßen radikalisiert haben, kann man schwer sagen. Man beobachtet immer wieder Leute, die dort hinkommen, weil man immer schon da hingekommen ist. Es ist quasi wie ein Ritual. Man hört zum Teil auch den Rednern von Pegida gar nicht richtig zu und geht nach zwei Stunden wieder nach Hause. Aber gleichwohl hat man gerade im Oktober um den Jahrestag von Pegida herum doch eine gewisse Radikalisierung auch bei den Schildern und bei den Spruchbändern gesehen.

"Sympathisierend mit radikalen Rhetoriken"

Also, dass man nicht zurückhaltender geworden ist oder dass man vielleicht nun doch von Respekt und Toleranz gegenüber Zuwanderern im Wesentlichen ausgehen kann, das haben die Teilnehmer tatsächlich unter Beweis gestellt. Also, sie sind sicherlich, und das muss man ihnen immer wieder sagen, sympathisierend mit solchen radikalen Rhetoriken. Denn sie haben sich doch nur unzureichend, bei Pirinçci war das einmal kurz der Fall, davon distanziert, wenn sie sich überhaupt davon distanziert haben. Und das muss man ihnen natürlich schon deutlich sagen, dass sie, wenn sie in ihren Sorgen und Ängsten wirklich ernst genommen werden wollen, sich dann auch distanzieren müssen von Hass und Hetze.

Deutschlandradio Kultur: Seit es Pegida gibt, erforschen Sie dieses Phänomen. – Was wissen Sie über die Leute, die da mitmachen? Wie sieht der typische Pegidist aus?

Hans Vorländer: Was wir im Januar, und da konnte man das aufgrund der großen Zahl von Teilnehmern genauer untersuchen, was wir, aber auch andere danach herausgefunden haben, war eben, dass doch – entgegen den Erwartungen – auch viele aus durchaus bürgerlichen Kreisen, aus Kreisen von Selbständigen, Handwerkern, Ingenieuren und anderen Selbständigen und Kleinunternehmern dabei waren, die gar nicht so schlecht verdienten nach eigenen Angaben, auch relativ gut ausgebildet waren. Es waren also nicht nur Rechtsradikale. Es waren nicht nur Arbeitslose oder Hartz-IV-Empfänger, sondern es waren solche, die man eben als Bürgertum, Kleinbürgertum durchaus bezeichnen kann, also, für sächsische Verhältnisse auch aus der Mitte der Gesellschaft.

Deutschlandradio Kultur: Das klingt ein bisschen wie die Wutbürger, die gegen Stuttgart 21 demonstriert haben, also mehr aus der Mitte der Gesellschaft, nicht unbedingt schlechtstehend, vielleicht auch ein bisschen älter. Sind das Wutbürger, wie wir sie auch aus dem Westen kennen, die Pegidisten, oder gibt's da was Spezifisches?

Hans Vorländer: Es sind Wutbürger natürlich gewesen. Wir haben in der Tat aber dann auch festgestellt, dass ein Drittel von denen schon sehr deutliche fremdenfeindliche Ressentiments haben. Also, das muss immer wieder sehr deutlich gesagt werden. Ein Drittel sind xenophob oder sind islamophob, haben doch deutliche Vorbehalte gegenüber dem Islam. Und die Wut war anders als in Stuttgart oder bei anderen solchen Protestaktionen nicht gegen etwas direkt gerichtet, also beispielsweise gegen den Umbau des Stuttgarter Bahnhofs in ein großes unterirdisches Verkehrsknotensystem. Nein, nein, es ging darum, dass man die Wut und die Empörung gegenüber der Politik und den Medien zum Ausdruck brachte, also eine große Fremdheitsartikulation gegenüber unserer im Augenblick so und nicht anders funktionierenden Demokratie.

Das war schon ein Spezifikum. Insofern war die Wut und die Empörung diffuser und generell gerichtet gegen die da oben.

Deutschlandradio Kultur: Pegida hat ja allerlei Ableger auch im Westen, bis hin nach Düsseldorf. Aber nirgendwo ist die Bewegung so stark wie in Dresden. – Warum hier in Dresden?

Hans Vorländer: Das hat sicherlich verschiedene Gründe. Zum einen liegt es daran, dass Dresden zunächst einmal auch eine gewisse Erfahrung hat, keine sehr positive Erfahrung auch mit Aufmärschen zum 13. Februar. Jedes Jahr wird der Zerstörung Dresdens gedacht, die 1945 am 13., 14. Februar stattfand. Und da hat Dresden schon eine Tradition, sagen wir mal, rechter Aufmärsche gehabt.

"Szene, die sich Erinnerungsterminen bemächtigt"

Das heißt, hier gibt es eine gewisse Szene, die sich solcher Erinnerungstermine bemächtigt, sie instrumentalisiert. Und bei Pegida war es am Anfang halt so, dass zwar diese Leute, die das ins Leben gerufen haben, nicht alle aus der rechten Szene kommen, sie kommen aus einer anderen Szene, aber sich dann doch sehr schnell eben rechte Gruppierungen draufgesetzt haben, so dass also, sagen wir, ein gewisser Kern vorhanden war.

Daneben war es dann sehr schnell eben doch, dass Bürger anscheinend hier in Ostsachsen, denn es ist ja ein Phänomen von Dresden und Ostsachsen, nicht von Westsachsen und Leipzig, doch eine besondere Form der Unzufriedenheit haben, die vielleicht aus Entfremdungs- und Fremdheitserfahrungen, aus Enttäuschungen kommen, die vielleicht auch etwas mit den 25 Jahren deutsche Einheit zu tun haben und mit den Erfahrungen, die diese Menschen in den letzten 25 Jahren gemacht haben.

Dies, dann die große Wirkung von Dresden als wunderbare Bühne, als Kulisse, wenn das vor der Semperoper stattfindet und neben dem Zwinger, dann ist das schon ein außerordentlich eindrucksstarkes Bild, was erzeugt wird, die mediale Aufmerksamkeit, die die nationalen und internationalen Medien Dresden und Pegida im letzten Jahr geschenkt haben, all das waren nochmal Verstärkereffekte.

Also, aus einer eher zufälligen, kontingenten Gründungssituation heraus, Bachmann und sein Freundeskreis rufen auf, entwickelt sich sehr schnell etwas. Das hat dann in Kombination mit dem Bekanntheitsgrad von Dresden und dieser Dresden-Geschichte, 13. Februar, doch zu diesen enormen Teilnehmerzahlen geführt. Und das ist das Spezifikum von Dresden. Und das ist etwas anderes als Köln oder Düsseldorf oder Kiel oder Bonn, wo es auch ähnliche Bewegungen gegeben hat oder Versuche gegeben hat, die aber von der Teilnehmerschaft auch ganz anders zusammengesetzt waren.

In Westdeutschland waren es überwiegend Gruppierungen aus dem rechtsradikalen Milieu, aus dem rechtsextremen Milieu, die dort versucht haben, etwas Pegida-Ähnliches aufzubauen. In Dresden sind es die Bachmänner, Kathrin Oertel, die Organisationsgruppe, die eben zunächst nicht aus dem rechtsradikalen Milieu stammt, aber sehr wohl einige Beziehungen gerade über die Hooligans und über Dynamo Dresden hat in diese Gruppen hinein. Aber Pegida Dresden war nicht und ist bis jetzt nicht wirklich dominiert oder im Wesentlichen beeinflusst von rechtsradikalen Gruppierungen – NPD, die Neue Rechte oder Widerstand Ost-West. Alle laufen mit, aber im Wesentlichen ist es immer noch Bachmann und seine Gruppe, die Pegida zusammenhält und auch bestimmt.

Deutschlandradio Kultur: Sie haben schon darauf hingewiesen, dass es nicht nur um Islamkritik und Fremdenfeindlichkeit geht, sondern dass man eben eine generelle Systemkritik hört auf den Pegida-Demonstrationen, eine starke Abneigung gegen die repräsentative Demokratie, wie sie in der Bundesrepublik organisiert ist, auch gegen die Medien. – Woher kommt das? 25 Jahre nach der Wende sollte man doch eigentlich denken, dass die Menschen in dieser politischen Verfasstheit, wie wir sie haben, angekommen sind.

Hans Vorländer: Ja, sie sind natürlich angekommen insoweit, als sie ihr demokratisches Recht auf Meinungsfreiheit, Versammlungsfreiheit, Demonstrationsfreiheit schon sehr ernst nehmen. Seit einem Jahr trifft man sich montags. Ein Drittel davon kommt aus Dresden, sehr viele andere kommen aus den umliegenden Dörfern und auch aus Ostsachsen sehr stark. Das heißt, man mobilisiert sich, man engagiert sich. Man nimmt auch Kosten und Zeit auf sich. Von daher ist man in der Demokratie angekommen.

"Sehr vereinfachtes Verständnis von Demokratie"

Aber man hat doch festgestellt, sie haben ein sehr vereinfachtes Verständnis von Demokratie. Sie sind unzufrieden mit der praktizierten Form der Demokratie in Deutschland. Es ist vielleicht die falsche Erwartung gewesen, dass das, was der Bürger auf der Straße sagt, von der Politik genau so und nicht anders eingelöst werden muss. Ich habe mal gesagt, das ist ein bisschen wie ein Pizza-Service. Man bestellt und die Politik muss liefern. Und wenn die falsche Pizza kommt oder sie nicht schmeckt, dann ist man böse und schreit den Pizza-Lieferservice an.

So ähnlich muss man sich das vorstellen, also, ein sehr – wie könnte man es sagen – vulgär-demokratisches Verständnis, was kein Gespür erkennen lässt für die Komplexität von Politik, kein Gespür für die aufwändigen, zeitintensiven Vermittlungsprozesse von Interessen, von Aushandlungsprozessen, kein Gespür, dass auch die eigenen Interessen sich abgleichen lassen müssen an den Interessen anderer, also das Gespür für die Pluralität eigentlich von Werten und Interessen ist nicht wirklich vorhanden. Und was man eben auch sagen kann, Respekt und Toleranz gegenüber den Meinungen anderer ist auch anscheinend etwas unterentwickelt.

Deutschlandradio Kultur: Herr Prof. Vorländer, sind das DDR-Relikte, was Sie gerade angesprochen haben?

Hans Vorländer: Ja, man muss immer vorsichtig sein, alles auf die DDR rückzuprojizieren, denn das ist 25 Jahre her. Und wir haben bei Pegida auch Teilnehmer, die jetzt im Alter zwischen 50 und 70 sind, wir haben aber auch jüngere Leute, die also zur DDR-Zeit nicht wirklich mehr eine umfängliche Sozialisation erlangt haben.

Aber die Älteren, die besonders kritisch sind gegenüber dem politisch-medialen System der Bundesrepublik Deutschland, haben natürlich schon noch eine Erinnerung an die DDR-Zeit, haben vielleicht eben auch ein sehr – das taucht manchmal auf – obrigkeitsstaatliches Verständnis von Politik. Man erwartet von der Politik, also in diesem Fall von Merkel oder Gauck oder den anderen Repräsentanten der bundesdeutschen Demokratie, etwas, was sie dringend fordern, man weiß nie so genau, was es eigentlich ist, und ist enttäuscht, dass sie nicht unmittelbar gehört werden. Also, es ähnelt so ein bisschen dem DDR-Petitionswesen. Man erstellt ein Schreiben, schickt es los und wartet auf eine positive Antwort.

Das ist vielleicht ein wenig altes Verständnis von Politik der Bürger. Das Individuum hier, die Politik dort oben – und sie sollen das tun, was man gerne möchte. Und es fehlt sozusagen die Komponente, dass man sich selbst auch engagieren muss in Vereinen, in der Politik selbst. Das gehört sicherlich mit dazu.

Und das andere: Natürlich sind sie auch schlicht und einfach, nehme ich an, unzufrieden mit ganz bestimmten politischen Entscheidungen. Das kam immer mal wieder zum Ausdruck. Die Außenpolitik spielt eine Rolle, dann auch die kritische Position gegenüber Russland. Also, da schleppt sich auch sicherlich hier und da etwas mit, was an Einstellungen aus der DDR-Zeit stammte.

Und dann ist auch etwas vorhanden, was besonders schwierig zu erklären ist, weil viele sich an '89/'90 erinnert fühlen und sagen: Wir waren da auch auf der Straße und haben uns eigentlich die Demokratie ganz anders vorgestellt. Das ist nicht das, was wir jetzt hier haben. Wir wollten unmittelbar immer gefragt werden und wir möchten unmittelbar mitbestimmen. Und jetzt findet das entweder in Sachsen statt, aber da ist man auch sehr unzufrieden, dann findet es in Berlin statt oder in Brüssel. Und die Griechenlandkrise wird auch immer mal wieder genannt. Auch da sind wir nicht gefragt worden. Also, man geht davon aus, und das sind vielleicht Erwartungen von '89/'90, dass der Bürger in einer unmittelbareren Weise gefragt wird.

"Dumpfes Gefühl, in den vergangenen 25 Jahren nicht gehört worden zu sein"

Und da waren natürlich die ersten Einrichtungen von Flüchtlingsheimen, Erstaufnahmeeinrichtungen schon im Oktober 2014 ganz entscheidend. Sie waren der Katalysator, weil die Bürger damit konfrontiert wurden, dass in ihren unmittelbaren Nachbarschaften Heime eingerichtet werden, die Flüchtlinge über Nacht kommen und sie sich dabei zumindest überfahren gefühlt haben. Und das war sozusagen der Auslöser für das dumpfe Gefühl, in den letzten 25 Jahren eigentlich nicht ausreichend gehört worden zu sein.

Deutschlandradio Kultur: Das ist der eher bürgerliche Teil von Pegida. Es laufen allerdings auch erkennbare Rechtsradikale mit, teilweise auch als Ordner. Spätestens nachdem die Galgen aufgetaucht sind, die symbolischen Galgen bei den Montagsdemonstrationen, gab es Forderungen aus der Politik, Pegida sei jetzt ein Fall für den Verfassungsschutz, müsste vom Verfassungsschutz beobachtet werden. – Sehen Sie das auch so?

Hans Vorländer: Also, ich bin mir gar nicht sicher, ob Pegida nicht schon länger vom Verfassungsschutz beobachtet wird. Denn bei Pegida laufen von Anfang an, also von Dezember 2014/Januar 2015, Gruppierungen mit, die sich aus der NPD rekrutieren, die aus dem Hooligan-Milieu kommen. Es gibt auch die Reste der Skinheads Sächsische Schweiz, die jetzt in einem etwas anderen Gewand auch wieder auftauchen. Es gibt andere rechte Gruppierungen, die dort vertreten sind. – Also, es gibt eine ganze Reihe von Gruppierungen, die in Sachsen in den letzten Jahren auch immer wieder aufgefallen sind, die in diesen Restbeständen dort bei Pegida mitlaufen und sich eben da erhoffen, wieder eine kleine Renaissance zu erfahren.

Und Sachsen hat eben auch durch die Repräsentanz der NPD im Landtag über lange Jahre ein sehr stark ausgeprägtes Netzwerk gerade in diesem politischen Spektrum und lange Zeit eben auch bei den Parteien. Insofern ist es nicht verwunderlich, dass diese Gruppierungen diese Chance nutzen, die ihnen da geboten wird. Und es ist sicherlich so, dass sie – so würde ich fast vermuten – natürlich schon in der einen oder anderen Weise beobachtet werden. Ob da nun Verfassungsschützer bei den Demonstrationen unmittelbar zugegen sind, kann ich nicht wirklich beurteilen.

Deutschlandradio Kultur: Das ist die eine Seite, also die mehr oder weniger organisierten harten Rechtsradikalen. Auf der anderen Seite gibt's ja auch Berührungen mit der AfD, mit der Alternative für Deutschland, einer Partei, die nach neuesten Umfragen auch bundesweit durchaus ernst zu nehmen ist. Wie ist das Verhältnis Pegida AfD? Sind das Brüder und Schwestern im Geiste? Ist das ein Konkurrenzverhältnis?

Hans Vorländer: Ja, das ist vor allen Dingen ein Verhältnis des wechselseitigen Nicht-Gönnen-Wollens. Also, Bachmann und Frauke Petry mögen sich nicht. Es gibt starke Antipathien. Und jeder Versuch der AfD in Sachsen, Pegida zum verlängerten Arm der AfD auf der Straße zu machen, dieser Umarmungsstrategie hat sich Bachmann immer entzogen.

Das liegt unter anderem daran, dass im Januar 2015 Bachmann sich von Petry schlecht behandelt gefühlt hat, als Frau Petry eine halbe Stunde, bevor Bachmann es selbst verkündete, nämlich davon sprach, dass Bachmann als Chef von Pegida zurücktritt. Das war nach diesen Bildern, die in Facebook gepostet waren und dann wieder auftauchten, wo Bachmann als Hitler posierte und er zurücktreten musste. Das hat Frauke Petry in einer Presseerklärung verfrüht bekanntgegeben.

Also, es hat damals sicherlich Gespräche gegeben, aber Bachmann hat sich dem vollkommen entzogen. Und er hat ja dann auch im Sommer eine eigene Kandidatin aufgestellt hier für die Oberbürgermeisterwahl in Dresden. Das war Frau Festerling, die jetzt auch eine starke Rolle bei Pegida spielt, die aus den AfD-Kreisen aus Hamburg stammt und auch eine derjenigen ist, die jetzt doch eine so radikale rhetorische Zuspitzung vorgenommen hat. Auch hier gibt es Ermittlungsverfahren. – Und sie war sehr erfolgreich. Sie war erfolgreicher als der AfD-Kandidat hier in der Oberbürgermeisterwahl.

"Heftige Konkurrenz zwischen AfD und Pegida"

Und Bachmann hat immer wieder klar gemacht, er will nicht mit der AfD zusammengehen. Er würde sogar eine eigene Pegida-Partei gründen. Also, es gibt einen heftigen Konkurrenzkampf. Aber das gilt sicherlich besonders für Dresden und Sachsen.

Wir sehen woanders, also gerade in Thüringen, wo AfD eigentlich auch sehr stark mobilisiert hat, in Erfurt auch viele Menschen auf die Straße gebracht hat, ist AfD eigentlich die Partei, die von solchen Ressentiment-Strukturen sehr stark lebt und angesichts der Flüchtlingskrise jetzt auch die Situation instrumentalisieren kann. Und AfD ist eigentlich auch unter den Mitgliedern oder Mitläufern, so muss man sagen, von Pegida sicherlich die Partei der Wahl, wenn es denn jetzt eine Möglichkeit gäbe für die sächsischen Pegidisten, tatsächlich auch vom Stimmrecht bei Wahlen Gebrauch machen zu können.

Deutschlandradio Kultur: Und anders als Pegida ist AfD eben wirklich ein bundesweites Phänomen. Eine Umfrage sieht die AfD jetzt bundesweit bei 10,5 Prozent, als drittstärkste Kraft hinter den Sozialdemokraten und der Union.
Meinen Sie, dass es ein dauerhaftes Phänomen ist, also dass sich hier eine rechtspopulistische Partei dauerhaft etabliert?

Hans Vorländer: Also, es sieht im Augenblick so aus. Wir haben in Deutschland hier – so könnte man sagen – relativ Glück gehabt. Wir sind natürlich auch besonders sensibilisiert, was Entwicklungen am rechten Rand unseres Parteiensystems angeht. Andere Länder Westeuropas haben seit Jahren 10 bis 20 Prozent Rechtspopulisten. Bei uns wurde das immer von ganz unterschiedlichen Ad-hoc-Gruppierungen oder Parteien aufgesogen, dieses Potenzial – von den Republikanern, Schill-Partei, DVP und NPD. Das waren die Parteien, die Angebote sozusagen im Parteiensystem.

Und da ist jetzt im Augenblick die AfD übrig geblieben. Hier könnte in der Tat etwas reifen, was wir in anderen Staaten haben. Und gerade die Flüchtlingssituation, aber vielleicht auch die Verschärfung der terroristischen Bedrohung, ist angetan davon auszugehen, dass sich rechts von der CDU doch auf Dauer etwas zu etablieren scheint. Und das ist nach jetzigem Angebot die AfD.

Deutschlandradio Kultur: Wobei der AfD ja noch so die richtig schillernde Führungsperson offensichtlich fehlt. Wir denken an Holland, Geert Wilders, der ein gewisses Charisma ausstrahlt, Marine Le Pen in Frankreich, zu seinen Lebzeiten auch noch Jörg Haider in Österreich. – Mit einer Führungsperson wäre die AfD dann noch stärker?

Hans Vorländer: Ja, natürlich. Also, wir haben bisher auch Glück gehabt, dass es den großen Charismatiker oder die Charismatikerin nicht gegeben hat in Deutschland, der in diesem Bereich des politischen Parteienspektrums die Unzufriedenheit bündeln, aufsaugen und instrumentalisieren kann. Also, diese Funktion des Rattenfängers oder der Rattenfängerin ist bisher nicht bei uns personell besetzt. Aber es sieht so aus, als wenn die AfD mit unterschiedlichen Personen und unterschiedlichen Strategien versucht, das gesamte Reservoir in diesem Bereich abzudecken und dann auch symbolisch zu verkörpern.

"Nicht einfach, ein klares Rezept anzugeben"

Insofern wird der Mangel an der starken, an der einen starken charismatischen Führungspersönlichkeit wird hier anscheinend durch Doppel- oder Dreifachstrategien, verkörpert durch unterschiedliche Personen, zu kompensieren versucht.

Deutschlandradio Kultur: Wie können, wie sollen die etablierten Parteien und auch die Zivilgesellschaft mit dem Rechtspopulismus umgehen, sei es auf der Straße, Stichwort Pegida, sei es im Saale – AfD. So wie Sigmar Gabriel das gemacht hat, als er eine Pegida-Diskussion besucht hat, oder so wie Sigmar Gabriel es gemacht hat, als er von "Pack" sprach?

Hans Vorländer: Ja, Sie sehen genau daran, dass das gar nicht so einfach ist, ein klares Rezept anzugeben. Ich glaube, das eine, was immer wichtig ist, wir haben auch nichts anderes, ist Aufklären, Aufklären, Aufklären und Differenzieren. Auf der anderen Seite muss man klarmachen, dass es Grenzen gibt. Respekt, Toleranz, Mitmenschlichkeit sind zentrale Vorstellungen. Diese zu verletzen, auch im öffentlichen Diskurs, kann nicht toleriert werden. Dazu ist unsere Demokratie auch wehrhaft genug, dass sie sich gegen solche rechtsextremistischen Hass- und Hetzekampagnen zur Wehr setzen kann. Das muss sie mit allen, auch rechtsstaatlich gebotenen Mitteln tun. Sie kann keine Gewalt zulassen. Da müssen klare Grenzen gezogen werden.

Und dann muss natürlich auch der besorgte Bürger oder die besorgte Bürgerin, die ja auch durchaus existieren, die müssen adressiert werden in ihren Ängsten. Diese Ängste werden im Augenblick natürlich auch durch die terroristischen Attacken noch weiter zugespitzt. Da muss drauf reagiert werden mit Gelassenheit und Entschiedenheit. Ich glaube, das sind die besten Maßstäbe, an denen sich die Politik orientieren soll.

Deutschlandradio Kultur: Vielen Dank für das Gespräch.

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