Die unbekannten Opfer
Thomas Beddies im Gespräch mit Katrin Heise · 26.04.2010
Dem nationalsozialistischen "Euthanasie"-Programm fielen Hunderttausende Menschen zum Opfer; trotzdem ist es in der Öffentlichkeit weit weniger bekannt als die anderen Naziverbrechen. Der Medizinhistoriker Thomas Beddies versucht mit anderen Historikern, ein wenig Licht ins Dunkel zu bringen.
Katrin Heise: Psychisch kranke und behinderte Menschen wurde zwangssterilisiert, man ließ sie verhungern, sie wurden vergast. Die Nationalsozialisten wollten in ihren Augen "unwertes Leben", wie sie es nannten, ausmerzen. Die Angehörigen erfuhren meist gar nicht, was mit ihren Kindern oder Geschwistern geschehen war – es besteht noch heute Klärungsbedarf. Eine Gruppe von Historikern, interessierten Laien und Ärzten hat sich in einem Arbeitskreis zusammengeschlossen, um mehr herauszufinden im Arbeitskreis zur Erforschung der NS-Zwangssterilisation und Euthanasie.
Thomas Beddies ist Medizinhistoriker, und zwar an der Charité in Berlin, und er ist engagiert in dem erwähnten Arbeitskreis zur Erforschung der NS-Zwangssterilisation und Euthanasie. An diesem Wochenende traf man sich zur Frühjahrstagung. Schönen guten Tag, Herr Beddies!
Thomas Beddies: Guten Tag!
Heise: Es wird ja viel geforscht, aber immer noch ist verhältnismäßig wenig bekannt oder auch gesichert bekannt. Von wie vielen Opfern gehen Sie aus?
Beddies: Ja das ist tatsächlich schwierig. Wir wissen aus einer Statistik, die überliefert ist, dass tatsächlich etwas mehr als 70.000 Menschen in relativ kurzer Zeit zwischen Januar 1940 und August etwa 1941 in verschiedenen Einrichtungen vergast wurden, vergast tatsächlich auch nach den Methoden, die später im Osten in den großen Vernichtungslagern angewendet wurden. Wir wissen, das sind dann allerdings Täteraussagen, dass mindestens 5000 Kinder im Zuge einer sogenannten - muss man immer dazu sagen, sogenannten - Kindereuthanasie zwischen 1939 und '45 umgebracht wurden, das waren wahrscheinlich sehr viel mehr.
Und wir wissen leider noch relativ wenig über eine sogenannte zweite oder dezentrale Phase dieser Taten, in denen also in verschiedenen Krankenhäusern sowohl in den besetzten Gebieten als auch im Reich Menschen systematisch zu Tode gebracht wurden. Wir müssen befürchten, dass insgesamt mehr als eine Viertelmillion Menschen diesen Taten zum Opfer gefallen sind.
Heise: Zu welchem Zeitpunkt haben die Nazis eigentlich begonnen, diese Menschen zu verfolgen?
Beddies: Na wenn es um Verfolgung geht, dann müsste man ja die Zwangssterilisation, also die zwangsweise Sterilisierung durchaus schon mit einbeziehen, das ist eines der frühesten Gesetze, die die Nationalsozialisten überhaupt auf den Weg gebracht haben, das wird im Sommer '33 bereits verabschiedet mit dieser Zwangsklausel und tritt Anfang '34 in Kraft. Die Tötungsaktionen haben im Großen und Ganzen begonnen mit dem Beginn des Zweiten Weltkriegs. Es gibt eine Ermächtigung Hitlers auf seinem privaten Briefpapier, die bezeichnenderweise zurückdatiert ist auf den Tag des Kriegsbeginns, 1. September 1939.
Heise: Wir haben eben eine Angehörige gehört – welche Möglichkeiten hatten die eigentlich, was haben die erfahren, was mit ihren Geschwistern, ihren Männern oder Frauen passiert ist?
Beddies: Sie haben relativ wenig erfahren, sie wurden in den meisten Fällen erst mit dem Todesfall, mit der Todesmeldung konfrontiert. Das war auch ein Teil des ganzen Verfahrens, was ja geheim gehalten wurde, man war sich ja durchaus darüber im Klaren, dass das auch nach den Regeln der Zeit etwas Verbotenes war und etwas, was auf keinen Fall auch ins Ausland dringen sollte.
Man hat versucht, über verschiedene Tarnverfahren und immer wieder Weiterverlegung die Spuren dieser Patienten zu verwischen. Es hieß dann immer, die Patienten wären in eine andere Anstalt verlegt worden und dann ist das ja nicht einfach, überhaupt das immer herauszufinden, wo diese andere Anstalt denn liegt, und meistens wurden die Patienten dann eben über ein, zwei Zwischenstationen in diese Tötungseinrichtungen verlegt und dann hat man in besonderen Standesämtern wiederum versucht, häufig über den Todesort noch zu täuschen. Patienten, die in Bernburg vergast wurden, starben vielleicht dann nominell in Hadamar oder in Hartheim oder sonst irgendwo.
Heise: Die alte Dame, die eben von ihrem Bruder erzählt hat, die sagt ja, wie wichtig ihr die Wahrheit ist, das zu erfahren. Sie selber war damals ja noch ein Kind, hat das vielleicht auch gar nicht so mitbekommen. Kommen immer noch Menschen zu Ihnen, wenden sie sich an den Arbeitskreis, die durch Zufall vielleicht auch vom tatsächlichen Schicksal ihrer Verwandten erfahren haben, und denen müssen Sie dann oder können Sie dann weiterhelfen?
Beddies: Also ein uneingeschränktes Ja und man hat manchmal sogar den Eindruck, dass es nicht weniger werden, sondern tatsächlich ein konstantes Interesse besteht oder sogar ein zunehmendes Interesse. Der Arbeitskreis ist ja eigentlich ein loser Zusammenschluss von Forschern, wir sind aber sehr gut vernetzt und können insofern dann anfragende Menschen an die jeweiligen Spezialisten in den Regionen, in den Orten weiter verweisen und inzwischen gibt es fünf beziehungsweise bald sechs gut funktionierende Gedenkstätten, die auch forschen und die dabei sind, ein Opferbuch insbesondere dieser sogenannten Aktion T4, der 70.000 Gasmordopfer zusammenzustellen, sodass wir inzwischen in relativ vielen Fällen tatsächlich gut Auskunft geben können.
Heise: Euthanasie im Nationalsozialismus, unser Thema im Deutschlandradio Kultur mit dem Medizinhistoriker Thomas Beddies. Erforschen und Aufklären ist das eine, Gedenken ist das andere, dem widmet sich ihr Arbeitskreis auch. Es gibt ja einzelne Gedenktafeln da und dort oder Mahnmale – wie wichtig ist eigentlich ein zentraler Gedenkort?
Beddies: Ja das ist ja gerade die aktuelle Diskussion, die insbesondere auch von Betroffenen, also von Angehörigen und auch teilweise noch direkt Betroffenen angestoßen wurde. Wir halten diesen zentralen Gedenkort für sehr wichtig, für enorm wichtig. Es geht jetzt gar nicht unbedingt um die Quantität der Opfer, die ja auch sehr hoch gewesen ist, es geht, denke ich, auch vor allen Dingen darum, welche Wunden diese Taten in der Bevölkerung gerissen haben. Viele, viele, viele Familien sind davon betroffen, viele Familien haben das lange Zeit auch intern noch nicht thematisiert oder totgeschwiegen.
Umso wichtiger ist es, diesen Menschen, die jetzt doch im Zuge von Familienforschung oder von privater Aufarbeitung sich diesen Dingen nähern, einen Ort zu geben, einen Ort anzubieten, an dem sie sich damit auseinandersetzen können. Und als zentraler Gedenkort würde sich tatsächlich die Organisationszentrale im Berliner Tiergarten, in der Tiergartenstraße 4 anbieten. Es gibt dort ja bereits eine kleine, relativ unscheinbare Tafel – wir wünschen uns etwas, was deutlicher diesen Ort hervorhebt.
Heise: Wie wahrscheinlich ist dieser zentrale Gedenkort?
Beddies: Ich glaube, dass der Ort an sich sehr, also die Gestaltung dieses Ortes auch über das, was jetzt da ist, hinaus, dass das sehr wahrscheinlich ist, aber es wird ganz bestimmt noch Zeit ins Land gehen, bis man sich geeinigt hat. Es geht natürlich wie immer auch um Kosten, aber es geht auch um das Konzept. Und um das vielleicht nur anzudeuten, eine Frage, die diskutiert wird, ist, ob man am Ort der Täter – denn dort waren ja die Täter, in diesem Haus, aktiv und haben Listen zusammengestellt und Transporte organisiert –, ob man einem Ort der Täter tatsächlich der Opfer gedenken sollte, oder ob man nicht vielleicht eher dezentral an den Tötungsorten das tut. Und wir sind aber schon der Meinung, dass es wichtig ist, hier in der Hauptstadt einen zentralen Ort zu haben, an dem man dann auch Veranstaltungen machen kann und immer wieder auf die Dinge hinweisen kann.
Heise: Sagt Thomas Beddies, er ist Medizinhistoriker an der Berliner Charité und engagiert im Arbeitskreis zur Erforschung der NS-Zwangssterilisation und Euthanasie. Herr Beddies, ich danke Ihnen für die Informationen!
Thomas Beddies ist Medizinhistoriker, und zwar an der Charité in Berlin, und er ist engagiert in dem erwähnten Arbeitskreis zur Erforschung der NS-Zwangssterilisation und Euthanasie. An diesem Wochenende traf man sich zur Frühjahrstagung. Schönen guten Tag, Herr Beddies!
Thomas Beddies: Guten Tag!
Heise: Es wird ja viel geforscht, aber immer noch ist verhältnismäßig wenig bekannt oder auch gesichert bekannt. Von wie vielen Opfern gehen Sie aus?
Beddies: Ja das ist tatsächlich schwierig. Wir wissen aus einer Statistik, die überliefert ist, dass tatsächlich etwas mehr als 70.000 Menschen in relativ kurzer Zeit zwischen Januar 1940 und August etwa 1941 in verschiedenen Einrichtungen vergast wurden, vergast tatsächlich auch nach den Methoden, die später im Osten in den großen Vernichtungslagern angewendet wurden. Wir wissen, das sind dann allerdings Täteraussagen, dass mindestens 5000 Kinder im Zuge einer sogenannten - muss man immer dazu sagen, sogenannten - Kindereuthanasie zwischen 1939 und '45 umgebracht wurden, das waren wahrscheinlich sehr viel mehr.
Und wir wissen leider noch relativ wenig über eine sogenannte zweite oder dezentrale Phase dieser Taten, in denen also in verschiedenen Krankenhäusern sowohl in den besetzten Gebieten als auch im Reich Menschen systematisch zu Tode gebracht wurden. Wir müssen befürchten, dass insgesamt mehr als eine Viertelmillion Menschen diesen Taten zum Opfer gefallen sind.
Heise: Zu welchem Zeitpunkt haben die Nazis eigentlich begonnen, diese Menschen zu verfolgen?
Beddies: Na wenn es um Verfolgung geht, dann müsste man ja die Zwangssterilisation, also die zwangsweise Sterilisierung durchaus schon mit einbeziehen, das ist eines der frühesten Gesetze, die die Nationalsozialisten überhaupt auf den Weg gebracht haben, das wird im Sommer '33 bereits verabschiedet mit dieser Zwangsklausel und tritt Anfang '34 in Kraft. Die Tötungsaktionen haben im Großen und Ganzen begonnen mit dem Beginn des Zweiten Weltkriegs. Es gibt eine Ermächtigung Hitlers auf seinem privaten Briefpapier, die bezeichnenderweise zurückdatiert ist auf den Tag des Kriegsbeginns, 1. September 1939.
Heise: Wir haben eben eine Angehörige gehört – welche Möglichkeiten hatten die eigentlich, was haben die erfahren, was mit ihren Geschwistern, ihren Männern oder Frauen passiert ist?
Beddies: Sie haben relativ wenig erfahren, sie wurden in den meisten Fällen erst mit dem Todesfall, mit der Todesmeldung konfrontiert. Das war auch ein Teil des ganzen Verfahrens, was ja geheim gehalten wurde, man war sich ja durchaus darüber im Klaren, dass das auch nach den Regeln der Zeit etwas Verbotenes war und etwas, was auf keinen Fall auch ins Ausland dringen sollte.
Man hat versucht, über verschiedene Tarnverfahren und immer wieder Weiterverlegung die Spuren dieser Patienten zu verwischen. Es hieß dann immer, die Patienten wären in eine andere Anstalt verlegt worden und dann ist das ja nicht einfach, überhaupt das immer herauszufinden, wo diese andere Anstalt denn liegt, und meistens wurden die Patienten dann eben über ein, zwei Zwischenstationen in diese Tötungseinrichtungen verlegt und dann hat man in besonderen Standesämtern wiederum versucht, häufig über den Todesort noch zu täuschen. Patienten, die in Bernburg vergast wurden, starben vielleicht dann nominell in Hadamar oder in Hartheim oder sonst irgendwo.
Heise: Die alte Dame, die eben von ihrem Bruder erzählt hat, die sagt ja, wie wichtig ihr die Wahrheit ist, das zu erfahren. Sie selber war damals ja noch ein Kind, hat das vielleicht auch gar nicht so mitbekommen. Kommen immer noch Menschen zu Ihnen, wenden sie sich an den Arbeitskreis, die durch Zufall vielleicht auch vom tatsächlichen Schicksal ihrer Verwandten erfahren haben, und denen müssen Sie dann oder können Sie dann weiterhelfen?
Beddies: Also ein uneingeschränktes Ja und man hat manchmal sogar den Eindruck, dass es nicht weniger werden, sondern tatsächlich ein konstantes Interesse besteht oder sogar ein zunehmendes Interesse. Der Arbeitskreis ist ja eigentlich ein loser Zusammenschluss von Forschern, wir sind aber sehr gut vernetzt und können insofern dann anfragende Menschen an die jeweiligen Spezialisten in den Regionen, in den Orten weiter verweisen und inzwischen gibt es fünf beziehungsweise bald sechs gut funktionierende Gedenkstätten, die auch forschen und die dabei sind, ein Opferbuch insbesondere dieser sogenannten Aktion T4, der 70.000 Gasmordopfer zusammenzustellen, sodass wir inzwischen in relativ vielen Fällen tatsächlich gut Auskunft geben können.
Heise: Euthanasie im Nationalsozialismus, unser Thema im Deutschlandradio Kultur mit dem Medizinhistoriker Thomas Beddies. Erforschen und Aufklären ist das eine, Gedenken ist das andere, dem widmet sich ihr Arbeitskreis auch. Es gibt ja einzelne Gedenktafeln da und dort oder Mahnmale – wie wichtig ist eigentlich ein zentraler Gedenkort?
Beddies: Ja das ist ja gerade die aktuelle Diskussion, die insbesondere auch von Betroffenen, also von Angehörigen und auch teilweise noch direkt Betroffenen angestoßen wurde. Wir halten diesen zentralen Gedenkort für sehr wichtig, für enorm wichtig. Es geht jetzt gar nicht unbedingt um die Quantität der Opfer, die ja auch sehr hoch gewesen ist, es geht, denke ich, auch vor allen Dingen darum, welche Wunden diese Taten in der Bevölkerung gerissen haben. Viele, viele, viele Familien sind davon betroffen, viele Familien haben das lange Zeit auch intern noch nicht thematisiert oder totgeschwiegen.
Umso wichtiger ist es, diesen Menschen, die jetzt doch im Zuge von Familienforschung oder von privater Aufarbeitung sich diesen Dingen nähern, einen Ort zu geben, einen Ort anzubieten, an dem sie sich damit auseinandersetzen können. Und als zentraler Gedenkort würde sich tatsächlich die Organisationszentrale im Berliner Tiergarten, in der Tiergartenstraße 4 anbieten. Es gibt dort ja bereits eine kleine, relativ unscheinbare Tafel – wir wünschen uns etwas, was deutlicher diesen Ort hervorhebt.
Heise: Wie wahrscheinlich ist dieser zentrale Gedenkort?
Beddies: Ich glaube, dass der Ort an sich sehr, also die Gestaltung dieses Ortes auch über das, was jetzt da ist, hinaus, dass das sehr wahrscheinlich ist, aber es wird ganz bestimmt noch Zeit ins Land gehen, bis man sich geeinigt hat. Es geht natürlich wie immer auch um Kosten, aber es geht auch um das Konzept. Und um das vielleicht nur anzudeuten, eine Frage, die diskutiert wird, ist, ob man am Ort der Täter – denn dort waren ja die Täter, in diesem Haus, aktiv und haben Listen zusammengestellt und Transporte organisiert –, ob man einem Ort der Täter tatsächlich der Opfer gedenken sollte, oder ob man nicht vielleicht eher dezentral an den Tötungsorten das tut. Und wir sind aber schon der Meinung, dass es wichtig ist, hier in der Hauptstadt einen zentralen Ort zu haben, an dem man dann auch Veranstaltungen machen kann und immer wieder auf die Dinge hinweisen kann.
Heise: Sagt Thomas Beddies, er ist Medizinhistoriker an der Berliner Charité und engagiert im Arbeitskreis zur Erforschung der NS-Zwangssterilisation und Euthanasie. Herr Beddies, ich danke Ihnen für die Informationen!