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Thema / Archiv | Beitrag vom 23.08.2012

"Die Kreuzüge entfalten noch heute Wirkung"

Der ägyptische Künstler Wael Shawky über seine Schau in den Berliner Kunstwerken

Wael Shawky im Gespräch mit Susanne Führer

Papst Urban II. ruft am 27. November 1095 auf der Synode von Clermont zum Kreuzzug auf. (Stahlstich um 1800)
Papst Urban II. ruft am 27. November 1095 auf der Synode von Clermont zum Kreuzzug auf. (Stahlstich um 1800) (picture alliance / dpa / Diener)

Der Medienkünstler Wael Shawky ist ein Geschichtenerzähler. Historische und literarische Quellen bilden den Ausgangspunkt seiner dichten filmischen Erzählungen, in denen er Mythen, Fakten und Fiktion miteinander verwebt. Derzeit setzt er sich in einer Triologie mit den Kreuzzügen des Mittelalters auseinander.

Susanne Führer: Wael Shawky hat uns in unserem Funkhaus besucht, ich habe mit ihm über sein Werk gesprochen, und zwar zuerst über die Videoinstallation, die zurzeit auf der documenta zu sehen ist, in der – wie Carsten Probst es gerade erwähnte – Marionetten wichtige Ereignisse der Kreuzzüge darstellen. Warum Marionetten, wollte ich von Wael Shawky wissen.

Wael Shawky: Nun, als ich mich einarbeitete in dieses Thema, so das Thema der Kreuzzüge, kam mir als entscheidender Punkt das Thema der Manipulation über den Weg: Was geschieht mit den Menschen? Und mir war es auch wichtig, dass nicht die schauspielerischen Fertigkeiten dann im Vordergrund stehen würden, sondern eben das Geführtwerden, und das drückt sich für mich aus in den Marionetten, wo es eben nicht um die Kunst des Schauspielers geht. Also Manipulation, dargestellt durch die Marionetten in dieser 200-jährigen Geschichte der Kreuzzüge.

Führer: Marionetten wecken ja die Assoziation, die Figuren hängen an Fäden, sie sind gar nicht eigenständig Handelnde, sondern eben Marionetten, die höheren Mächten gehorchen – Sie haben gerade von Manipulationen gesprochen. Wer führt denn da die Fäden der Marionetten in den Kreuzzügen?

Shawky: Als ich mich in meinen Forschungen einarbeitete, in dieses Thema, hat es mich besonders überrascht zu sehen, dass die 200 Jahre der Kreuzzugsgeschichte eingeleitet werden durch eine Rede des Papstes Urban des Zweiten, von der wir annehmen, dass sie der eigentliche Auftakt zu den Kreuzzügen gewesen sei.

Papst Urban der Zweite rief zu diesen Kreuzzügen auf und hatte eine enorme Wirkung: Er konnte die Massen bewegen, zu Fuß von Europa nach Jerusalem zu gehen, was für viele mehr als zwei Jahre dauerte, und die Hälfte der Kreuzzügler sind ja gestorben. Das zeigt, welche Kraft in dieser Manipulation liegt, das scheint für mich das Entscheidende. Es ging nicht nur um Papst Urban den Zweiten, sondern eben um diese Wirkung von Manipulation auf die Menschen.

Führer: Sie planen ja eine Trilogie über die Kreuzzüge, zwei Teile haben Sie schon gemacht, und diese beiden Kapitel basieren auf dem Buch des französischen Schriftstellers Amin Maalouf, das in deutscher Übersetzung heißt "Der Heilige Krieg der Barbaren: Die Kreuzzüge aus der Sicht der Araber". Ich hab mich gefragt, was hat Sie an diesem Buch so fasziniert, dass Sie sie zur Grundlage Ihrer künstlerischen Arbeit gemacht haben?

Shawky: Ich glaube nicht an die Geschichte, aber ich glaube daran, dass wir sie schreiben und dass wir sie übersetzen in unsere Deutungen des Geschehenen. Was mir an Amin Maalouf so gefällt und mich beeindruckt, ist, dass er eben seine Sichtweise dem Leser nicht aufzwingt.

Er sammelt im Grunde all das, was in den arabischen Archiven und in den Sammlungen zu finden ist, Stimmen, die auch andere schon gesammelt hatten, aber er verwendet diese Quellen eben nicht so, dass er sagt, so war es, sondern er analysiert diese verschiedenen Zeugnisse nach allen Seiten hin, ohne Partei zu ergreifen. Und ich glaube daran, dass wir Geschichte haben als etwas Gehörtes, Gelesenes, als etwas, womit wir uns dann auseinandersetzen.

Führer: Es mag ja hier ein bisschen erstaunlich wirken, dass ein zeitgenössischer Künstler sich heute mit den Kreuzzügen auseinandersetzt, also etwas, was tausend Jahre vergangen ist. Sind die Kreuzzüge vielleicht so etwas für das kollektive ägyptische oder arabische Gedächtnis wie der Zweite Weltkrieg zum Beispiel für das kollektive deutsche Gedächtnis? Haben die so eine Bedeutung?

Shawky: Ja, ich glaube, wir sehen auch heute noch, wie dieses Ereignis seine Wirkungen entfaltet in der gesamten arabischen Welt. Man bezieht sich auf diese Ereigniskette, die mehr als tausend Jahre zurückliegt. Im zweiten Teil dieser Installation – Cabaret der Kreuzzüge, der Weg nach Kairo, dieser Teil, der in der Documenta zu sehen war – habe ich versucht, das aufzuschlüsseln.

Was damals etwa zwischen den Führern der arabischen Welt, zwischen Ost und West, zwischen Orient und Abendland, zwischen Islam und Christentum geschah, das hat tatsächlich eine Prägekraft entfaltet und kann vieles von dem erklären, was heute noch geschieht.

Im Bewusstsein der Menschen haben diese 200 Jahre tatsächlich auch die gesamte politische Landschaft verändert. Wenngleich dieses Thema also uralt ist, so hat es doch heute noch seine Auswirkungen und die Erklärungen von vielem, was heute geschieht, finden sich in jener Zeit.

Führer: Der ägyptische Künstler Wael Shawky ist zu Gast im Deutschlandradio Kultur. Am Samstag wird ja in den Berliner Kunst-Werken eine Einzelausstellung mit Ihren Werken eröffnet, und Sie haben für diese Ausstellung eine neue Videoinstallation geschaffen – "Al Araba Al Madfuna", spreche ich wahrscheinlich falsch aus –, welche Geschichte erzählen Sie in diesem Werk?

Shawky: Ich muss vielleicht doch erklären, wie ich vor über zehn Jahren auf diese Geschichte stieß. Ich kenne da einen Mann, einen Freund, der von sich behauptet, er könne Menschen heilen und er habe die Gabe des zweiten Blickes, also er sei imstande, unterirdisch die vergessenen Schätze der Pharaonen zu entdecken. Und er unterrichtet auch Menschen in dieser Kunst, die Pharaonenschätze durch Grabungen ans Licht zu fördern. Und mit ihm bin ich also auf den Weg gegangen zu diesem Dorf. Ich schicke noch hinterher, dass diese Grabungstätigkeiten illegal sind, aber viele in Ägypten gehen dem eben nach.

In diesem Dorf Al Araba Al Madfuna haben wir zehn Tage verweilt. Wir waren untergebracht in einer Herberge, und das ganze Dorf strömte zu uns, um uns willkommen zu heißen und mit uns zu reden. Und in der Mitte dieses Raumes, in dem wir wohnten, war ein Loch. Und dieser Freund, nennen wir ihn einen Schamanen, behauptete nun, er könnte den Menschen beibringen, wie sie durch Grabungen die verborgenen Schätze finden könnten.

Führer: Auch dies ist wieder eine Videoinstallation, und Sie erzählen eine Geschichte, die weit zurückreicht. Ich hab den Eindruck, dass Sie in Ihren Werken häufig also ägyptische beziehungsweise eben auch arabische Geschichte und Geschichtserzählung verbinden mit künstlerischen Stilmitteln des Westens. Geht es Ihnen dabei um eine Vermählung dieser beiden Welten oder vielleicht eher darum, Distanz zu schaffen für die Beobachter, für die Zuschauer?

Shawky: In diesem neuesten Projekt Al Araba Al Madfuna versuche ich, anhand dieser Geschichte des Schamanen etwas zu zeigen. Er verwendet ein metaphysisches System, um etwas sehr Stoffliches, etwas Materielles, eben diese Schätze, das Geld und das Gold zutage zu fördern. Und das finde ich sehr aufschlussreich, um zu erklären, wie unsere heutige Gesellschaft funktioniert. Ich sage nicht, die ägyptische Gesellschaft, sondern unsere Gesellschaft. Natürlich, der Film in den Kunstwerken zeigt nicht genau diese Geschichte, die ich gerade erzählt habe, aber doch eine Art Wechselwirkung zwischen den Systemen. Und wie Sie das so nennen, diese Vermählung, das scheint mir in der Tat ein geeignetes Bild.

Führer: Der ägyptische Künstler Wael Shawky. Seine Ausstellung "Al Araba Al Madfuna" ist ab Samstag in den Kunst-Werken Berlin zu sehen, und der Dolmetscher des Gesprächs war Johannes Hampel.


Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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