"Die gesamte Grenzregelung muss entbarbarisiert werden"

Nana Brink: Blickt man auf das Flüchtlingsdrama, das sich an der Küste der italienischen Insel Lampedusa abgespielt hat und immer noch abspielt mit bislang über 200 Toten und vielen vermissten afrikanischen Flüchtlingen, dann kann man sich die Frage stellen, wieso ist das Thema jetzt plötzlich so dringlich, dass die EU-Innenminister es heute ganz oben auf die Tagesordnung stellen? Das Drama nimmt ja schon seit Jahren seinen Lauf. Die Wege der Flüchtlinge sind bekannt, ihr Ziel auch: Europa.

Und plötzlich sprechen viele, wie der Präsident des Europaparlaments, Martin Schulz, von Schande. "Es ist", so wörtlich, "eine Schande, dass die EU Italien mit dem Flüchtlingsstrom aus Afrika so lange alleingelassen hat". Ist das so? Das will ich jetzt besprechen mit Gesine Schwan, Präsidentin der Humboldt-Viadrina School of Governance. Schönen guten Morgen, Frau Schwan!

Gesine Schwan: Einen schönen guten Morgen!

Brink: Findet Europa keine gemeinsame Antwort auf die Flüchtlingsfrage?

Schwan: Na ja, das haben wir eben seit Jahren beobachtet, und ich glaube, dass es plötzlich obenan steht, liegt einfach daran, dass es in den Medien vornan ist und die Innenminister Sorge haben, dass, wenn sie jetzt gar nichts dazu sagen, dass man ihnen das irgendwie ankreidet und sie politische Nachteile haben.

Aber im Grunde ist dieses Drama ja eines von vielen Zeichen dafür, dass wir als Europa in der Welt viel mehr positiv agieren müssten. Die Tendenz der letzten zwei, drei Jahre war immer mehr dahin, dieses Europa zu einem Konvolut von Nationalstaaten zu machen, die zwischenstaatliche Verträge schließen, und nicht zu begreifen, dass wir als Europa eine Aufgabe haben zugunsten von Freiheit, Recht, Gerechtigkeit und eben auch Gastfreundschaft gegenüber den Flüchtlingen.

An sich ist ja schon die Regelung, es davon abhängig zu machen, wo Flüchtlinge zunächst erscheinen, ziemlich problematisch, denn die, die viel Wasserzugang haben, sind da natürlich viel ausgesetzter.

Aber wenn Europa was bedeuten soll für alle anderen und auch an die Wurzel des Problems gehen will, muss es gemeinsam agieren. Das eine ist mehr Solidarität zum Beispiel mit Italien, das ist seit langer Zeit deutlich, aber das nächste ist, dass wir hier sehen, wie dringlich es ist, die Probleme in Afrika mit zu lösen, die Governance-Probleme dort, aber auch in anderen Ländern. Und Europa hat da eine große ordnungspolitische Aufgabe nicht als Sammelsurium von Nationalstaaten, wo jeder Staat sein eigenes Interesse verfolgt, sondern als gemeinsame politische Kraft.

Brink: Da würde ich gern noch mal einhaken, weil, wenn Sie jetzt die europäische Idee so betonen, dann erinnert mich das Ganze, was jetzt passiert, doch an ein "Schwarzer Peter"-Spiel. Also, Europa ist ja gar nicht in der Lage zu reagieren, weil jeder die Verantwortung irgendwie abschiebt.

""Hier ist ein 'Schwarzer Peter'-Spiel entstanden" "

Schwan: Na ja, aber das ist eben die in den letzten Jahren noch mal ganz besonders hervorgehobene Tendenz, die auch gerade von der deutschen Bundesregierung, die ein reiches Land regiert, besonders unterstrichen worden ist, nämlich immerfort im nationalen Interesse zu handeln und nicht im Gesamtinteresse Europas, in der Solidarität mit den anderen. Solidarität ist ja über Jahre hinweg in der letzten Zeit, etwa im Zusammenhang mit der Schuldenkrise, als Einladung zur Verantwortungslosigkeit interpretiert worden, was fatal war.

Und Solidarität mit Italien heißt eben, da eben auch dieses Prinzip, wegzuschieben, die sollen erst mal an Land kommen und dann versuchen wir, Kontingente zu verteilen, dies zu überwinden. Wenn schon Kontingente, dann müssen die reicheren Staaten auch mehr übernehmen. Also hier ist ein "Schwarzer Peter"-Spiel entstanden, weil die europäische Idee immer mehr degradiert worden ist zugunsten rein nationalstaatlicher Erwägungen.

Brink: Also über das Problem der Antragstellung würde ich gerne noch zu sprechen kommen. Noch mal ein bisschen zum Thema eigentlich auch Gerechtigkeit, weil sie gesagt haben, Solidarität mit Italien. Immerhin, Italien, wenn wir uns die Zahlen betrachten, mal abgesehen von diesem Flüchtlingsdrama und diesen entsetzlichen Bildern, hat 15.000 Asylsuchende aufgenommen, Deutschland 65.000. Also, da kann man doch eigentlich nicht von mangelnder Solidarität sprechen?

Schwan: Ich glaube, dass die Solidarität eben über Europa hinausgehen muss. Nicht nur zwischen den europäischen Staaten, sondern über Europa hinaus, und zwar im wohlverstandenen langfristigen eigenen Interesse der Europäer. Weil nur wenn wir den Menschen dort vor Ort mehr Chancen bieten, wenn wir sie nicht ausbeuten dadurch, dass wir ungerechte Verträge zum Beispiel über die natural ressources, also über die Rohstoffe und so weiter zulassen, nur dann gibt es eine Chance, dass die nicht in Scharen wegmüssen und außerdem dann eben auch sich und alle anderen gefährden.

Brink: Sie haben es schon mehrfach erwähnt, jetzt steht ja das Dubliner Abkommen auf dem Prüfstand, also das ist jene Vereinbarung, also jedes Land, in das ein Asylsuchender einreist, ist erst mal bis zum Entscheid über seinen Antrag für die Unterbringung zuständig. Muss sich da was ändern, und wenn ja, wie?

""Dass da überall in erster Linie die Abwehr dasteht, ist ein großes Problem""

Schwan: Also, es ist von vornherein etwa für Deutschland ja deutlich gewesen, dass man eigentlich nur mit dem Flugzeug sozusagen einreisen kann. Es werden nicht gerade so viele Flüchtlinge über die Nordsee kommen, um sich in Deutschland um Asyl zu bewerben. Ich denke, also erstens, die gesamte Grenzregelung muss, wenn ich so sagen darf, entbarbarisiert werden. Dass sowohl im Mittelmeer als auch außerhalb zum Beispiel Poos, also an der Grenze von Polen zur Ukraine, zu Belarus, dass da überall in erster Linie die Abwehr dasteht, ist ein großes Problem. Wir haben insgesamt den Habitus, die sollen nicht zu uns kommen, dabei merken wir oft gar nicht, wie wichtig und wie wertvoll sie für uns sind, wenn wir zum Beispiel da auch eine andere Anerkennungspolitik in Bezug auf die Ausbildungszertifikate in anderen Ländern machen müssen.

Wir müssen eine integrierte Politik betreiben, die die Gastfreundschaft, die die wirtschaftliche Nützlichkeit, die die Anerkennung von Ausbildungsgängen verbindet, aber eben auch die Entwicklung in den Ländern, den Ursprungsländern dieser Flüchtlinge. Das lässt sich nicht einfach, glaube ich, nur mit einem Grenzreglement machen.

Brink: Sie haben ja als Präsidentin der Viadrina-Universität in Frankfurt/Oder viel mit dieser Problematik zu tun gehabt, sie lag ja quasi vor Ihrer Haustür an der Oder, dem Grenzfluss zu Polen, es war ja damals noch nicht Mitglied der EU. Da gab es heftige Diskussionen, man fürchtete ja genau das, was Sie auch gesagt haben, Polen könne nicht in der Lage sein, die Migration aus dem Osten zu kontrollieren. Haben wir dann gar nichts aus diesen Diskussionen gelernt?

""Diese Großzügigkeit, da sind wir nicht gerade Meister""

Schwan: Na ja, das ist ja keine Frage des kognitiven Lernens. Analytisch ist es ja nicht so schwer, das zu verstehen. Es ist eine Frage der Kultur der Menschen, der Mentalität, wobei ich lange Zeit den Eindruck hatte, dass zum Beispiel Polen gegenüber Flüchtlingen aus der Ukraine auch solche, die dann alle möglichen wilden Märkte aufmachten in Warschau, im Prinzip toleranter waren als die Deutschen gegenüber denen, die als Flüchtlinge kamen.

Also die Deutschen sind da eher besonders zurückhaltend. Sie sind durchaus spendefreudig, wenn es um Erdbebenopfer in der Türkei geht, da haben sie Mitleid. Aber sie wollen eigentlich nicht, dass die zu sehr auf den Ball kommen. Sie sind da auch ziemlich wenig tolerant, wenn mit den Menschen, die zu uns kommen, auch andere Gebräuche zu uns kommen. Diese Großzügigkeit, da sind wir nicht gerade Meister. Wir könnten auch vielleicht sogar in dieser Hinsicht ein bisschen mehr Humor und Großzügigkeit aufbringen.

Aber das Lernen ist ein Lernen in Empathie, in Einfühlungsvermögen, in Fantasieaufbringen, wie es den anderen Menschen geht, in Großzügigkeit, das ist kein Lernen in kognitiven Kategorien.

Brink: Gesine Schwan, Präsidentin der Humboldt-Viadrina School of Governance. Schönen Dank, Frau Schwan, für das Gespräch!

Schwan: Ihnen auch einen schönen Dank!

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