"Das ist logistisch nicht leistbar"
Gerold Reichenbach im Gespräch mit Ute Welty · 17.03.2011
Es sei nicht machbar, den Großraum Tokio mit 35 Millionen Menschen zu evakuieren, schätzt Gerold Reichenbach, Vorsitzender des Deutschen Komitees Katastrophenvorsorge, den Fall der Fälle im japanischen Katastrophengebiet ein.
Ute Welty: ARD und ZDF haben ihre Korrespondenten von Tokio nach Osaka umziehen lassen, der Deutsche Akademische Austauschdienst empfiehlt seinen Stipendiaten die Ausreise, und auch und vor allem japanische Familien mit kleinen Kindern verlassen den Großraum Tokio. Die Gefahr einer radioaktiven Wolke über der Metropole erscheint übermächtig. Aber gäbe es überhaupt einen Weg, den Exodus aller 35 Millionen Menschen in dieser Region zu organisieren? Diese Frage in der "Ortszeit" heute früh geht an Gerold Reichenbach, den Vorsitzenden des Deutschen Komitees Katastrophenvorsorge. Guten Morgen!
Gerold Reichenbach: Schönen guten Morgen!
Welty: Herr Reichenbach – Sie sind der Experte, ich bin der Laie, aber ich glaube, eine Evakuierung von Tokio erscheint uns beiden gleichermaßen unmöglich.
Reichenbach: Also 35 Millionen Menschen auch in kurzen Zeiträumen zu evakuieren, das ist logistisch nicht leistbar, denn Sie müssen ja nicht nur die Menschen aus dem Gebiet herausbekommen, sondern Sie müssen ja auch Aufnahmeräume vorbereiten, wo diese Menschen dann unterkommen und versorgt werden können. Das gilt nicht nur für die Gesunden und Gehfähigen, das gilt für die Krankenhäuser, die Altenheime, für die, die zu Hause bettlägerig sind. Das wird sich so nicht machen lassen.
Welty: Welche Anzahl von Menschen könnte man denn handeln, welche Anzahl könnte man Richtung Süden bringen und dann dort auch versorgen?
Reichenbach: Also das ist sehr schwer einzuschätzen. Wir kennen die historischen Beispiele von Tschernobyl, wo in der ersten Phase aber nur knapp 80.000 Menschen evakuiert wurden, im Wesentlichen mit Bussen, wo insgesamt rund 350.000 Menschen dann umgesiedelt wurden über einen längeren Zeitraum. Im Großraum Tokio sprechen wir von dem Hundertfachen.
Bei New Orleans, damals bei dem Hurrikan, waren es damals am Ende 1,2 Millionen Menschen, die die Stadt verlassen haben, aber wir alle kennen die Bilder aus den Zuständen, die damals geherrscht haben, weil in einer ersten Phase nur die evakuiert werden konnten, die selber mobil waren, das heißt, mit Autos wegfahren konnten. Es gibt da keine Erfahrungen über Zahlen, die weit über die halbe Million oder Million darübergeht, und auch das waren ja schon sehr schwierige Zustände.
Wir kennen Beispiele aus dem Zweiten Weltkrieg, wo man die Kinder evakuiert hat, aber auch das über längere Zeiträume hinweg. Was geht – und da hat das Deutsche Komitee für Katastrophenvorsorge ja auch im internationalen Rahmen auch schon an wissenschaftlichen Studien mitgearbeitet, etwa für Megacitys oder auch für Istanbul beim Erdbeben –, das sind teilräumliche Evakuierungen, aber über Evakuierungen von solch großen Gebieten liegen keine Erkenntnisse vor.
Welty: Wenn Sie das Beispiel New Orleans schon erwähnen, da haben wir ja erlebt, was es bedeutet, eine solche Evakuierung anzuordnen und welche gefährlichen Nebenwirkungen das haben kann. Da ist ja gemordet worden für einen Platz im Bus, und das meine ich durchaus wörtlich. Ist eine Massenpanik unvermeidbar in einem solchen Fall?
Reichenbach: Also das ist genau die Schwierigkeit: Jede Organisation, die eine solche Lage zu handhaben hat, eine jede Regierung ist in einer schwierigen Situation, nämlich dann, wenn Massenpanik ausbricht, dann provoziere ich unter Umständen wesentlich mehr Opfer, als wenn ich die Menschen erst mal da behalten hätte, wo sie zugegebenermaßen dann auch gesundheitlich gefährdet sind.
Welty: Trotzdem haben Sie bei anderer Gelegenheit gesagt, der japanische Katastrophenschutz ist einer der besten der Welt. Bleiben Sie dabei, oder – angesichts der Ereignisse der letzten Tage – müssen Sie sich da auch ein Stück weit revidieren?
Reichenbach: Nein, also der japanische Katastrophenschutz gehört garantiert zu denen, die auch die meiste Erfahrung haben. Japan wird ja von Naturkatastrophen häufig getroffen. Aber eines muss man auch wissen: Katastrophenschutz ist keine Organisation, die sagen kann: Ich bin in der Lage, jede Katastrophe zu handhaben.
Es wird immer die Stelle geben, wo einfach die Ereignisse so schwerwiegend sind, dass auch die bestausgestatteten Kastastrophenschutzorganisationen an den Rand ihrer Leistungsfähigkeit geraten oder auch völlig überfordert werden.
Welty: Was zeichnet den Katastrophenschutz in Japan in besonderer Weise aus?
Reichenbach: Nun, also zum einen eine sehr weitestgehend, bis in die kleinsten Regionen gehende Gliederung, das heißt, die sind sehr gut in der Breite aufgestellt, das sieht man ja auch bei den Bildern, wenn man die jetzt sieht von den betroffenen Regionen, wo sie überall auch Einsatzkräfte, Feuerwehren haben, die auch entsprechend gut ausgestattet sind.
Und es kommt dazu, dass in Japan auch immer wieder, das fängt von der Erziehung der Kinder in der Schule an, wobei das sehr stark bezogen auf die Erdbeben war, aber die japanische Bevölkerung auch immer wieder sich auf solche Katastrophen vorbereitet. Aber trotzdem können Situationen eintreten – und das ist in Japan zurzeit so –, die auch so eine Organisation strukturell überfordern.
Welty: Rechnen Sie damit, dass irgendwann nach all diesen Ereignissen, wenn man mal wieder zum Luftholen gekommen ist, dass der Katastrophenschutz dann neu definiert werden muss oder auch neu definiert werden kann, weil man auch aus diesen Ereignissen, so tragisch sie sind und so dramatisch sie sind, lernen kann?
Reichenbach: Ich glaube, ja. Also die Fragestellung, die jetzt – und ich hoffe, dass sie zumindest für Japan fiktiv bleibt – kommt: Wie gehe ich mit Megacitys um, wie gehe ich mit Großräumen um? Da brauchen wir auch in Zukunft auch mehr wissenschaftliche Erkenntnisse, da gibt es auch Forschungsbedarf. Wir haben ja weltweit, auch in Entwicklungsländern, …
Welty: Südamerika.
Reichenbach: Südamerika, Indonesien, China, diese Millionenstädte, und das müssen nicht Erdbeben sein, das können andere Formen von Naturkatastrophen sein. Ich glaube schon, dass wir uns mit der Frage beschäftigen müssen, wie geht man in solchen Millionenstädten mit Katastrophen um, ob das jetzt ein mögliches Erdbeben in Istanbul ist oder ob das eine Naturkatastrophe ist, ähnlich wie wir sie damals in New Orleans erlebt haben.
Man stellt sich nur vor, eine solche Flutkatastrophe würde eine der Megaküstenstädte treffen. Ich glaube, da gibt es erheblichen Bedarf, auch für die Zukunft, weil mit solchen Konglomeraten hatten wir es in der Vergangenheit im Katastrophenschutz nicht zu tun. Die größten Erfahrungen, die wir haben, in Anführungszeichen, stammen aus dem Zweiten Weltkrieg.
Welty: Gerold Reichenbach vom Deutschen Komitee Katastrophenvorsorge. Ich danke für Ihre Einschätzungen hier in Deutschlandradio Kultur!
Reichenbach: Bitte!
Deutschlandfunk, Deutschlandradio Kultur und DRadio Wissen reagieren je nach Lage in Japan mit punktuellen Programmänderungen, hier geht es zum Live-Stream der Programme:
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Programmhinweis: DLF, DKultur und DRadio Wissen berichten ausführlich in ihren Nachrichtensendungen über die weitere Entwicklung in Japan in den folgenden Sendungen:
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Information und Musik
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Informationen am Mittag
Informationen am Abend
Hintergrund
Forschung Aktuell
Wissenschaft und Technik
Fazit
Das war der Tag
Gerold Reichenbach: Schönen guten Morgen!
Welty: Herr Reichenbach – Sie sind der Experte, ich bin der Laie, aber ich glaube, eine Evakuierung von Tokio erscheint uns beiden gleichermaßen unmöglich.
Reichenbach: Also 35 Millionen Menschen auch in kurzen Zeiträumen zu evakuieren, das ist logistisch nicht leistbar, denn Sie müssen ja nicht nur die Menschen aus dem Gebiet herausbekommen, sondern Sie müssen ja auch Aufnahmeräume vorbereiten, wo diese Menschen dann unterkommen und versorgt werden können. Das gilt nicht nur für die Gesunden und Gehfähigen, das gilt für die Krankenhäuser, die Altenheime, für die, die zu Hause bettlägerig sind. Das wird sich so nicht machen lassen.
Welty: Welche Anzahl von Menschen könnte man denn handeln, welche Anzahl könnte man Richtung Süden bringen und dann dort auch versorgen?
Reichenbach: Also das ist sehr schwer einzuschätzen. Wir kennen die historischen Beispiele von Tschernobyl, wo in der ersten Phase aber nur knapp 80.000 Menschen evakuiert wurden, im Wesentlichen mit Bussen, wo insgesamt rund 350.000 Menschen dann umgesiedelt wurden über einen längeren Zeitraum. Im Großraum Tokio sprechen wir von dem Hundertfachen.
Bei New Orleans, damals bei dem Hurrikan, waren es damals am Ende 1,2 Millionen Menschen, die die Stadt verlassen haben, aber wir alle kennen die Bilder aus den Zuständen, die damals geherrscht haben, weil in einer ersten Phase nur die evakuiert werden konnten, die selber mobil waren, das heißt, mit Autos wegfahren konnten. Es gibt da keine Erfahrungen über Zahlen, die weit über die halbe Million oder Million darübergeht, und auch das waren ja schon sehr schwierige Zustände.
Wir kennen Beispiele aus dem Zweiten Weltkrieg, wo man die Kinder evakuiert hat, aber auch das über längere Zeiträume hinweg. Was geht – und da hat das Deutsche Komitee für Katastrophenvorsorge ja auch im internationalen Rahmen auch schon an wissenschaftlichen Studien mitgearbeitet, etwa für Megacitys oder auch für Istanbul beim Erdbeben –, das sind teilräumliche Evakuierungen, aber über Evakuierungen von solch großen Gebieten liegen keine Erkenntnisse vor.
Welty: Wenn Sie das Beispiel New Orleans schon erwähnen, da haben wir ja erlebt, was es bedeutet, eine solche Evakuierung anzuordnen und welche gefährlichen Nebenwirkungen das haben kann. Da ist ja gemordet worden für einen Platz im Bus, und das meine ich durchaus wörtlich. Ist eine Massenpanik unvermeidbar in einem solchen Fall?
Reichenbach: Also das ist genau die Schwierigkeit: Jede Organisation, die eine solche Lage zu handhaben hat, eine jede Regierung ist in einer schwierigen Situation, nämlich dann, wenn Massenpanik ausbricht, dann provoziere ich unter Umständen wesentlich mehr Opfer, als wenn ich die Menschen erst mal da behalten hätte, wo sie zugegebenermaßen dann auch gesundheitlich gefährdet sind.
Welty: Trotzdem haben Sie bei anderer Gelegenheit gesagt, der japanische Katastrophenschutz ist einer der besten der Welt. Bleiben Sie dabei, oder – angesichts der Ereignisse der letzten Tage – müssen Sie sich da auch ein Stück weit revidieren?
Reichenbach: Nein, also der japanische Katastrophenschutz gehört garantiert zu denen, die auch die meiste Erfahrung haben. Japan wird ja von Naturkatastrophen häufig getroffen. Aber eines muss man auch wissen: Katastrophenschutz ist keine Organisation, die sagen kann: Ich bin in der Lage, jede Katastrophe zu handhaben.
Es wird immer die Stelle geben, wo einfach die Ereignisse so schwerwiegend sind, dass auch die bestausgestatteten Kastastrophenschutzorganisationen an den Rand ihrer Leistungsfähigkeit geraten oder auch völlig überfordert werden.
Welty: Was zeichnet den Katastrophenschutz in Japan in besonderer Weise aus?
Reichenbach: Nun, also zum einen eine sehr weitestgehend, bis in die kleinsten Regionen gehende Gliederung, das heißt, die sind sehr gut in der Breite aufgestellt, das sieht man ja auch bei den Bildern, wenn man die jetzt sieht von den betroffenen Regionen, wo sie überall auch Einsatzkräfte, Feuerwehren haben, die auch entsprechend gut ausgestattet sind.
Und es kommt dazu, dass in Japan auch immer wieder, das fängt von der Erziehung der Kinder in der Schule an, wobei das sehr stark bezogen auf die Erdbeben war, aber die japanische Bevölkerung auch immer wieder sich auf solche Katastrophen vorbereitet. Aber trotzdem können Situationen eintreten – und das ist in Japan zurzeit so –, die auch so eine Organisation strukturell überfordern.
Welty: Rechnen Sie damit, dass irgendwann nach all diesen Ereignissen, wenn man mal wieder zum Luftholen gekommen ist, dass der Katastrophenschutz dann neu definiert werden muss oder auch neu definiert werden kann, weil man auch aus diesen Ereignissen, so tragisch sie sind und so dramatisch sie sind, lernen kann?
Reichenbach: Ich glaube, ja. Also die Fragestellung, die jetzt – und ich hoffe, dass sie zumindest für Japan fiktiv bleibt – kommt: Wie gehe ich mit Megacitys um, wie gehe ich mit Großräumen um? Da brauchen wir auch in Zukunft auch mehr wissenschaftliche Erkenntnisse, da gibt es auch Forschungsbedarf. Wir haben ja weltweit, auch in Entwicklungsländern, …
Welty: Südamerika.
Reichenbach: Südamerika, Indonesien, China, diese Millionenstädte, und das müssen nicht Erdbeben sein, das können andere Formen von Naturkatastrophen sein. Ich glaube schon, dass wir uns mit der Frage beschäftigen müssen, wie geht man in solchen Millionenstädten mit Katastrophen um, ob das jetzt ein mögliches Erdbeben in Istanbul ist oder ob das eine Naturkatastrophe ist, ähnlich wie wir sie damals in New Orleans erlebt haben.
Man stellt sich nur vor, eine solche Flutkatastrophe würde eine der Megaküstenstädte treffen. Ich glaube, da gibt es erheblichen Bedarf, auch für die Zukunft, weil mit solchen Konglomeraten hatten wir es in der Vergangenheit im Katastrophenschutz nicht zu tun. Die größten Erfahrungen, die wir haben, in Anführungszeichen, stammen aus dem Zweiten Weltkrieg.
Welty: Gerold Reichenbach vom Deutschen Komitee Katastrophenvorsorge. Ich danke für Ihre Einschätzungen hier in Deutschlandradio Kultur!
Reichenbach: Bitte!
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