"Das ist auch alles unglaublich bürokratisch"
Heinz Hilgers im Gespräch mit André Hatting · 21.04.2011
Der Präsident des Deutschen Kinderschutzbundes, Heinz Hilgers, schlägt vor, Gelder des Bildungspakets direkt an die Einrichtungen zu geben. Er unterstreicht allerdings auch, dass trotz Anlaufschwierigkeiten eine Gesamtbewertung des Bildungspakets zu früh sei.
André Hatting: Laut Umfragen hat bislang nur jeder 50. Berechtigte einen Bildungsgutschein erhalten. Heute treffen sich Vertreter der Länder und Kommunen bei der Arbeitsministerin, sie suchen nach den Gründen für die bislang geringe Nachfrage. Das machen wir jetzt auch, und zwar mit Heinz Hilgers, er ist Präsident des Kinderschutzbundes und jetzt am Telefon. Guten Morgen, Herr Hilgers!
Heinz Hilgers: Ja, guten Morgen!
Hatting: Herr Hilgers, wir haben gerade gehört, in Hamburg funktioniert das Modell Bildungsgutschein einigermaßen, warum läuft das anderswo so schlecht?
Hilgers: Zunächst einmal müssen die Flächenländer erst einmal noch ein Ausführungsgesetz machen, das haben die noch gar nicht getan. Es gibt noch kein einziges dieser Ausführungsgesetze. Das ist schon mal notwendig, damit überhaupt auf vernünftige Weise die Kinder erreicht werden können, deren Eltern Kinderzuschlag erhalten oder Wohngeld erhalten.
Hatting: Was genau bedeutet das, sie müssten ein Ausführungsgesetz machen?
Hilgers: Da muss das Land ein Gesetz machen, mit dem es zum Beispiel diese Aufgabe zunächst einmal überhaupt auf die Kommunen überträgt, denn normalerweise ist erst mal das Land zuständig. Das ist natürlich in einem Bereich wie beispielsweise dem Land Nordrhein-Westfalen fast unmöglich, dass es die selber zentral verwaltet, und deswegen wird es dieses Ausführungsgesetz auch geben. Aber dann kommt natürlich hinzu, dass es noch viel zu früh ist für eine Bewertung. Zunächst einmal fehlt das Ausführungsgesetz, es fehlen auch konkrete Entscheidungen vieler Kommunen vor Ort, wie sie es denn machen wollen. Und da gibt Hamburg natürlich ein sehr löbliches Beispiel ab. Die versuchen nämlich, durch Leistungsvereinbarungen und pauschale Entscheidungen und pauschale Gewährung an die Kitas, an die Schulen sozusagen diese Leistung direkt zu erbringen. Sehen Sie, das ist ja auch unsinnig, dass ich beantragen muss, wenn mein Kind Mittag essen geht in einer Ganztagsschule, dass ich einen Antrag stellen muss auf die Leistungen für das Mittagessen, einen Bewilligungsbescheid bekomme, anstatt man einfach pauschal für 400 Kinder beispielsweise an einer Gesamtschule in Wilhelmsburg das Geld einfach überweist an die Schule oder an den Mensaverein einmal im Monat, und dann können die Kinder halt dort essen. Das ist der richtige Weg, und deswegen kann ich das Land Hamburg oder die Hansestadt Hamburg nur sehr loben.
Hatting: Steht das den Kommunen frei, diesem Beispiel zu folgen, oder ist das beschränkt auf einen Stadtstaat wie Hamburg?
Hilgers: Zunächst einmal steht es den Kommunen frei, es sei denn, es würde in bestimmten Ausführungsgesetzen der Länder verhindert. Das glaube ich aber nicht, dass das jemand verhindert. Ich denke, dass die Kommunen eine freie Entscheidung haben. Die haben auch eine freie Entscheidung zu sagen, wer es machen soll in der Stadt. Sie können es lassen bei den Jobcentern, sie können es der Sozialverwaltung übertragen. Ich würde empfehlen, die Umsetzung des Bildungs- und Teilhabepaketes immer auf das Jugendamt zu übertragen, auf die Jugendhilfe, die ein viel näheren Draht hat, insbesondere zu den Kitas, aber auch zu den Eltern und zu den Familien, die für ihre Kinder dieses Bildungs- und Teilhabepaket in Anspruch nehmen sollen und die natürlich eine hohe Kompetenz hat zu beurteilen, welche Leistung für das Kind die beste ist.
Hatting: Die sitzen aber, also die Jugendämter sitzen jetzt nur zum Teil am Tisch der Arbeitsministerin - hoffen Sie oder denken Sie, dass sich Frau von der Leyen da bewegt, dass sie das Ganze vereinfacht? Denn Ausführungsgesetz und Antragsstellerei, das klingt unglaublich bürokratisch.
Hilgers: Ja, das ist auch alles unglaublich bürokratisch, aber es ist schon mal ein Glück, dass im Bundesrat und im Vermittlungsausschuss und dann natürlich auch durch die Umformulierung des Gesetzes überhaupt erreicht werden konnte, dass die Kommunen und die Bundesländer Entscheidungsfreiheit haben und dass nicht dieses unglaublich bürokratische Verfahren mit Antragsstellung, Bewilligungsbescheid und Gutschein für die ganze Republik einfach durchgesetzt worden wäre. Das wäre schlimmer gewesen. So gibt es zumindest die Möglichkeit, es vernünftig zu machen und dem Beispiel Hamburg zu folgen.
Hatting: Andererseits kann man natürlich sagen, die Eltern oder die Hartz-IV-Empfänger mit ihren Kindern sind ja, wenn es um andere Anträge geht, auch nicht so überfordert, warum ist es gerade bei diesen Bildungsgutscheinen so kompliziert? Stellen sie sich da besonders umständlich an oder woran liegt das? Sind vielleicht diese Formulare so kompliziert?
Hilgers: Nein. Also es ist ja so, dass zurzeit überhaupt nur in den Flächenländern Anträge entgegengenommen werden, bewilligt wird ja noch gar nicht. Und deswegen sage ich, die Bewertung ist sehr früh, und wir haben in Deutschland in der Politik ja fast so einen Reflex, die Eltern von Hartz-IV-Kindern - nein, das sind ja keine Hartz-IV-Kinder -, also die Eltern von Kindern, die Sozialgeld beziehen nach SGB 2 oder SGB 12, diese Eltern sozusagen öffentlich zu beschämen und zu beschimpfen als dumm und faul. Das ist ja eine katastrophale Öffentlichkeitsarbeit. Sehen Sie, Erziehung funktioniert durch Vorbild und Liebe, und wenn ich ständig die Eltern von den Kindern als unfähig darstelle, dann untergrabe ich deren Erziehungsautorität, und das sollte bitte die Politik anders einlassen.
Hatting: Es gibt den Vorschlag der Opposition, dass die Leistungen für Bildung und Teilhabe direkt über den Regelsatz ausgezahlt werden. Finden Sie diesen Vorschlag richtig?
Hilgers: Der Vorschlag ist nicht falsch, der ist okay, weil fast alle Eltern das Geld richtig verwenden werden. Aber ...
Hatting: Sie sehen keine Gefahr des Missbrauchs durch die Eltern zum Beispiel? Das ist ja immer ein Argument gewesen der Arbeitsministerin.
Hilgers: Wesentlich weniger Kosten für den Missbrauch als Kosten für die Bürokratie, die jetzt aufgewendet wird. Aber sehen Sie, der noch einfachere Weg ist natürlich, einfach hinzugehen und eine Leistungsvereinbarung zu machen zwischen dem Leistungserbringer und der jeweiligen Kommune, das heißt also, einfach die Kosten fürs Mittagessen pauschal zu überweisen an die Kitas und an die Schulen, und die Kinder gehen kostenlos essen, oder zu überweisen an die Musikschule und an den Verein, und die Kinder können das kostenlos nutzen. Das ist der aller einfachste Weg, weil der noch weniger Bürokratie macht als die Überweisung an die Eltern.
Hatting: Sie haben jetzt mehrfach völlig zu Recht angedeutet, dass es noch sehr früh ist für eine Bewertung, Frau von der Leyen hat trotzdem bereits reagiert. Sie hat zum einen die Frist verlängert für die Anträge und sie ...
Hilgers: Die war ja sowieso viel zu kurz.
Hatting: Ja, einen Monat nur. Und sie hat zum Zweiten Briefe den Eltern der gut 2,5 Millionen betroffenen Kinder schicken lassen. Finden Sie das richtig als Aufklärungsansatz?
Hilgers: Das ist in Ordnung, und die Fristverlängerung war sehr notwendig, die Frist war von Anfang an viel zu kurz gesetzt, das hätte die Ministerin aber wissen können, als sie diese Frist ins Gesetz geschrieben hat.
Hatting: Das immerhin hat sie korrigiert. Heinz Hilgers war das, Präsident des Deutschen Kinderschutzbundes. Herr Hilgers, ich danke Ihnen für das Gespräch!
Hilgers: Danke!
Heinz Hilgers: Ja, guten Morgen!
Hatting: Herr Hilgers, wir haben gerade gehört, in Hamburg funktioniert das Modell Bildungsgutschein einigermaßen, warum läuft das anderswo so schlecht?
Hilgers: Zunächst einmal müssen die Flächenländer erst einmal noch ein Ausführungsgesetz machen, das haben die noch gar nicht getan. Es gibt noch kein einziges dieser Ausführungsgesetze. Das ist schon mal notwendig, damit überhaupt auf vernünftige Weise die Kinder erreicht werden können, deren Eltern Kinderzuschlag erhalten oder Wohngeld erhalten.
Hatting: Was genau bedeutet das, sie müssten ein Ausführungsgesetz machen?
Hilgers: Da muss das Land ein Gesetz machen, mit dem es zum Beispiel diese Aufgabe zunächst einmal überhaupt auf die Kommunen überträgt, denn normalerweise ist erst mal das Land zuständig. Das ist natürlich in einem Bereich wie beispielsweise dem Land Nordrhein-Westfalen fast unmöglich, dass es die selber zentral verwaltet, und deswegen wird es dieses Ausführungsgesetz auch geben. Aber dann kommt natürlich hinzu, dass es noch viel zu früh ist für eine Bewertung. Zunächst einmal fehlt das Ausführungsgesetz, es fehlen auch konkrete Entscheidungen vieler Kommunen vor Ort, wie sie es denn machen wollen. Und da gibt Hamburg natürlich ein sehr löbliches Beispiel ab. Die versuchen nämlich, durch Leistungsvereinbarungen und pauschale Entscheidungen und pauschale Gewährung an die Kitas, an die Schulen sozusagen diese Leistung direkt zu erbringen. Sehen Sie, das ist ja auch unsinnig, dass ich beantragen muss, wenn mein Kind Mittag essen geht in einer Ganztagsschule, dass ich einen Antrag stellen muss auf die Leistungen für das Mittagessen, einen Bewilligungsbescheid bekomme, anstatt man einfach pauschal für 400 Kinder beispielsweise an einer Gesamtschule in Wilhelmsburg das Geld einfach überweist an die Schule oder an den Mensaverein einmal im Monat, und dann können die Kinder halt dort essen. Das ist der richtige Weg, und deswegen kann ich das Land Hamburg oder die Hansestadt Hamburg nur sehr loben.
Hatting: Steht das den Kommunen frei, diesem Beispiel zu folgen, oder ist das beschränkt auf einen Stadtstaat wie Hamburg?
Hilgers: Zunächst einmal steht es den Kommunen frei, es sei denn, es würde in bestimmten Ausführungsgesetzen der Länder verhindert. Das glaube ich aber nicht, dass das jemand verhindert. Ich denke, dass die Kommunen eine freie Entscheidung haben. Die haben auch eine freie Entscheidung zu sagen, wer es machen soll in der Stadt. Sie können es lassen bei den Jobcentern, sie können es der Sozialverwaltung übertragen. Ich würde empfehlen, die Umsetzung des Bildungs- und Teilhabepaketes immer auf das Jugendamt zu übertragen, auf die Jugendhilfe, die ein viel näheren Draht hat, insbesondere zu den Kitas, aber auch zu den Eltern und zu den Familien, die für ihre Kinder dieses Bildungs- und Teilhabepaket in Anspruch nehmen sollen und die natürlich eine hohe Kompetenz hat zu beurteilen, welche Leistung für das Kind die beste ist.
Hatting: Die sitzen aber, also die Jugendämter sitzen jetzt nur zum Teil am Tisch der Arbeitsministerin - hoffen Sie oder denken Sie, dass sich Frau von der Leyen da bewegt, dass sie das Ganze vereinfacht? Denn Ausführungsgesetz und Antragsstellerei, das klingt unglaublich bürokratisch.
Hilgers: Ja, das ist auch alles unglaublich bürokratisch, aber es ist schon mal ein Glück, dass im Bundesrat und im Vermittlungsausschuss und dann natürlich auch durch die Umformulierung des Gesetzes überhaupt erreicht werden konnte, dass die Kommunen und die Bundesländer Entscheidungsfreiheit haben und dass nicht dieses unglaublich bürokratische Verfahren mit Antragsstellung, Bewilligungsbescheid und Gutschein für die ganze Republik einfach durchgesetzt worden wäre. Das wäre schlimmer gewesen. So gibt es zumindest die Möglichkeit, es vernünftig zu machen und dem Beispiel Hamburg zu folgen.
Hatting: Andererseits kann man natürlich sagen, die Eltern oder die Hartz-IV-Empfänger mit ihren Kindern sind ja, wenn es um andere Anträge geht, auch nicht so überfordert, warum ist es gerade bei diesen Bildungsgutscheinen so kompliziert? Stellen sie sich da besonders umständlich an oder woran liegt das? Sind vielleicht diese Formulare so kompliziert?
Hilgers: Nein. Also es ist ja so, dass zurzeit überhaupt nur in den Flächenländern Anträge entgegengenommen werden, bewilligt wird ja noch gar nicht. Und deswegen sage ich, die Bewertung ist sehr früh, und wir haben in Deutschland in der Politik ja fast so einen Reflex, die Eltern von Hartz-IV-Kindern - nein, das sind ja keine Hartz-IV-Kinder -, also die Eltern von Kindern, die Sozialgeld beziehen nach SGB 2 oder SGB 12, diese Eltern sozusagen öffentlich zu beschämen und zu beschimpfen als dumm und faul. Das ist ja eine katastrophale Öffentlichkeitsarbeit. Sehen Sie, Erziehung funktioniert durch Vorbild und Liebe, und wenn ich ständig die Eltern von den Kindern als unfähig darstelle, dann untergrabe ich deren Erziehungsautorität, und das sollte bitte die Politik anders einlassen.
Hatting: Es gibt den Vorschlag der Opposition, dass die Leistungen für Bildung und Teilhabe direkt über den Regelsatz ausgezahlt werden. Finden Sie diesen Vorschlag richtig?
Hilgers: Der Vorschlag ist nicht falsch, der ist okay, weil fast alle Eltern das Geld richtig verwenden werden. Aber ...
Hatting: Sie sehen keine Gefahr des Missbrauchs durch die Eltern zum Beispiel? Das ist ja immer ein Argument gewesen der Arbeitsministerin.
Hilgers: Wesentlich weniger Kosten für den Missbrauch als Kosten für die Bürokratie, die jetzt aufgewendet wird. Aber sehen Sie, der noch einfachere Weg ist natürlich, einfach hinzugehen und eine Leistungsvereinbarung zu machen zwischen dem Leistungserbringer und der jeweiligen Kommune, das heißt also, einfach die Kosten fürs Mittagessen pauschal zu überweisen an die Kitas und an die Schulen, und die Kinder gehen kostenlos essen, oder zu überweisen an die Musikschule und an den Verein, und die Kinder können das kostenlos nutzen. Das ist der aller einfachste Weg, weil der noch weniger Bürokratie macht als die Überweisung an die Eltern.
Hatting: Sie haben jetzt mehrfach völlig zu Recht angedeutet, dass es noch sehr früh ist für eine Bewertung, Frau von der Leyen hat trotzdem bereits reagiert. Sie hat zum einen die Frist verlängert für die Anträge und sie ...
Hilgers: Die war ja sowieso viel zu kurz.
Hatting: Ja, einen Monat nur. Und sie hat zum Zweiten Briefe den Eltern der gut 2,5 Millionen betroffenen Kinder schicken lassen. Finden Sie das richtig als Aufklärungsansatz?
Hilgers: Das ist in Ordnung, und die Fristverlängerung war sehr notwendig, die Frist war von Anfang an viel zu kurz gesetzt, das hätte die Ministerin aber wissen können, als sie diese Frist ins Gesetz geschrieben hat.
Hatting: Das immerhin hat sie korrigiert. Heinz Hilgers war das, Präsident des Deutschen Kinderschutzbundes. Herr Hilgers, ich danke Ihnen für das Gespräch!
Hilgers: Danke!