Seit 09:05 Uhr Im Gespräch
 
  • facebook
  •  
  • twitter
  •  
  • instagram
  •  
  • spotify
 
Seit 09:05 Uhr Im Gespräch
 
 

Interview / Archiv | Beitrag vom 30.12.2014

Bundeswehr in Afghanistan"Die sind nicht dort gewesen, um Blümchen zu pflücken"

Egon Ramms im Gespräch mit Ute Welty

Der deutsche Ex-NATO-General Egon Ramms (dpa / picture alliance / epa Sabawoon)
Nato- und Bundeswehrgeneral a.D. Egon Remms (dpa / picture alliance / epa Sabawoon)

Die Bundeswehr hat in Afghanistan Daten für die gezielte Tötung von Taliban gesammelt. Einen entsprechenden Bericht bestätigte General a.D. Egon Ramms im Interview mit Deutschlandradio Kultur.

Egon Ramms, Nato-General  a.D., hat einen Bericht der "Bild"-Zeitung bestätigt, wonach die Bundeswehr Daten zur gezielten Tötung von Taliban-Kämpfern in Afghanistan gesammelt und genutzt hat.

Ramms,  der rund vier Jahre lang Kommandeur des Allied Joint Force Command in Brunssum war und damit auch zuständig für die Afghanistaneinsätze, sagte am Dienstag im Deutschlandradio Kultur: „Die von der Bundeswehr im Norden (Afghanistans) eingesetzten Kräfte (...) haben Kampfhandlungen durchgeführt, die durch das Mandat der Vereinten Nationen, durch den Auftrag  der Nato und durch das Mandat des Deutschen Bundestages entsprechend gedeckt gewesen sind. Und dieses zu einem Zeitpunkt, nach Februar 2010, dass wir uns in Afghanistan in einem kriegsähnlichen Zustand befinden." Auf die Frage, ob Daten über Taliban-Kämpfer gesammelt worden seien, um diese gezielt zu töten, antwortete Ramms: „Selbstverständlich."

Gedeckt durch Völkerrecht

Ramms sagte weiter, die Öffentlichkeit sei keineswegs über die Art des Bundeswehreinsatzes getäuscht worden, denn es habe sich dabei um einen normalen militärischen Einsatz gehandelt, „der nicht mit zivilrechtlichen Maßstäben gemessen werden darf." Zudem sei der Einsatz durch internationales Völkerrecht gedeckt.

Die Öffentlichkeit habe lange die Augen davor verschlossen, was der Zweck des Bundeswehreinsatzes gewesen sei. Man sei zwar 2001 mit der Devise „Brunnen bohren und Schulen bauen" gestartet, habe sich jedoch spätestens im Mai 2007 „in einem kriegsähnlichen Zustand" befunden. Spätestens dann hätte man die deutsche Öffentlichkeit über den „wahren Kern des Einsatzes" aufklären müssen. Darüber hinaus seien bereits 2001/2002 deutsche Spezialkräfte unter dem Mandat „Enduring Freedom" nach Afghanistan gegangen – „und die sind dort nicht gewesen, um Blümchen zu pflücken".

Ramms widersprach auch offiziellen Äußerungen der Bundesregierung, wonach keine Terrorgefahr von Afghanistan mehr ausgehe: „Wir sind in Afghanistan nicht fertig. Von daher ist meine Auffassung, dass der Abzug zu früh erfolgt, also die ISAF-Mission zu früh zu Ende geht." Die Mission hätte eineinhalb bis zwei Jahre länger dauern müssen.

Das Interview im Wortlaut:

Ute Welty: Die vier verantwortlichen Bundesminister haben zum Ende des NATO-Kampfeinsatzes in Afghanistan eine positive Bilanz gezogen. Von Afghanistan wirkt kein Terror mehr in die Welt, das schreiben Außenminister, Verteidigungsministerin, Innenminister und Entwicklungsminister. Ab Januar beginnt die neue Mission, die den Schwerpunkt auf Ausbildung, Beratung und Unterstützung legt. Die ISAF-Mission hat General a. D. Egon Ramms intensiv begleitet, unter anderem von Brunssum in den Niederlanden aus, dort ist das militärische Oberkommando für ISAF beheimatet. Guten Morgen, Herr Ramms!

Egon Ramms: Guten Morgen, Frau Welty!

Welty: Die Minister äußern sich vorsichtig optimistisch. Lassen Sie sich davon überzeugen, Sie, der Sie bereits 2010 gewarnt haben, dass es für einen Abzug zu früh ist?

Ramms: Sicherlich ist bei den Ministern richtig, dass sich die Entwicklung in Afghanistan, ich sage das mal positiv, weiterentwickelt hat. Aber wir sind in Afghanistan nicht fertig. Von daher ist meine Auffassung, dass der Abzug zu früh erfolgt, also die ISAF-Mission zu früh zu Ende geht, nach wie vor gegeben.

Bundeswehrsoldaten in Kundus (dpa / picture-alliance / Michael Kappeler)Bundeswehrsoldaten in Kundus (dpa / picture-alliance / Michael Kappeler)

Welty: Wie fällt denn Ihre Bilanz aus, wenn Sie heute wieder davon lesen, dass vier afghanische Soldaten von Taliban getötet wurden?

Ramms: Die Anschläge der Taliban haben in gerade diesem Jahr 2014 deutlich zugenommen. Das zeigt, dass der bereits im Jahr 2013 beginnende Abzug und damit die Absenkung der Zahlen der ISAF-Truppen und die Tatsache, dass man die Verantwortung an die afghanischen Streitkräfte und die afghanische Polizei übergeben hat, tatsächlich zu früh erfolgt ist. Und ich fürchte, dass sich dort auch noch einige Dinge mit Blick auf die weitere Entwicklung der Taliban schlechter aus unserer Perspektive entwickeln können, als wir es möglicherweise vorhergesehen haben.

Afghanistan ist nicht terror-frei

Welty: Welche Dinge sind das?

Ramms: Ja, zum Beispiel, dass die Anschläge erhöht werden. Zum Beispiel, es gibt erste Anzeichen dafür, dass afghanische Taliban versuchen, Verbindung mit IS in Syrien und im Irak aufzunehmen. Das sind so Entwicklungen, wo ich dann auch sage, auch der Satz "Von Afghanistan geht kein Terror mehr aus" muss unter solchen Entwicklungen dann möglicherweise auch mit einem Fragezeichen versehen werden.

Welty: Sie haben wahrscheinlich auch davon gelesen, dass die Bundeswehr an gezielten Tötungen von Taliban beteiligt gewesen sein soll, das berichten "Spiegel" und "Bild". War das so, ist das so?

Ramms: Die von der Bundeswehr eingesetzten Kräfte, im Norden eingesetzten Kräfte, also beispielsweise im Raum Kundus, haben Kampfhandlungen durchgeführt, die durch das Mandat der Vereinten Nationen, durch den Auftrag der NATO und das Mandat des Deutschen Bundestages entsprechend gedeckt gewesen sind. Und dieses zu einem Zeitpunkt, wo Deutschland festgestellt hat, nach Februar 2010, dass wir uns in Afghanistan in einem kriegsähnlichen Zustand befinden. Von daher, ich sage das mal, ??? ...

Welty: Haben Bundeswehrsoldaten Informationen gesammelt, die dazu beigetragen haben oder die dazu genutzt wurden, Taliban gezielt zu töten?

Ramms: Selbstverständlich.

Welty: Das heißt, die Öffentlichkeit ist jahrelang über Art und Ausmaß des Einsatzes getäuscht worden.

Ramms: Nein. Da kann man nicht von Täuschung reden. Das ist ein, ich sage das jetzt ganz bewusst, normaler militärischer Einsatz, der nicht mit zivilrechtlichen Maßstäben gemessen werden darf. Das ist eine Ausnahmesituation, wie sie im Krieg entsteht und wie sie durch internationales Völkerrecht gedeckt ist.

Welty: Dann stelle ich die Frage andersherum: Hat die Öffentlichkeit lange die Augen davor verschlossen, was diesen Einsatz eigentlich ausmacht?

Ramms: Die Aussage ist sicherlich richtig. Wir sind ja 2001 unter der großen Überschrift "Brunnen bauen und Schulen bauen" nach Afghanistan gegangen, wir befanden uns Anschlag im Mai, Juni des Jahres 2007 dort sicherlich in einem kriegsähnlichen Zustand, wie es dann der deutsche Außenminister Februar 2010 festgestellt hat. Und man hätte vielleicht im Jahr 2007 damit beginnen müssen, die deutsche Öffentlichkeit über den Kern dieses Einsatzes in Afghanistan aufzuklären. Vielleicht aber noch eine Anmerkung von meiner Seite: Deutsche Soldaten, Spezialkräfte, sind auch schon im Jahr 2002, Ende 2001, Anfang 2002 unter dem Mandat für Operation Enduring Freedom nach Afghanistan gegangen – ich wiederhole: deutsche Spezialkräfte –, und die sind dort nicht gewesen, um Blümchen zu pflücken.

Psychische Belastungen in der Truppe

Welty: Zur Realität dieses Einsatzes gehörte auch, dass 55 deutsche Soldaten getötet worden sind, viele mehr verletzt mit zum Teil dramatischen physischen wie psychischen Konsequenzen. Hat sich die Bundeswehr ausreichend um diese Menschen gekümmert?

Ramms: Es hat sicherlich auch in dieser Frage speziell bei den psychisch belasteten Soldaten das eine oder andere Defizit gegeben. Aber ich glaube, dass diese Defizite mittlerweile a) erkannt worden sind und b) auch beseitigt worden sind. Die Bundeswehr kümmert sich heute um diese Menschen, egal ob Männer oder Frauen, und sie kümmert sich auch um die Angehörigen. Von daher sage ich mal, das ist auf dem richtigen Weg, bedarf sicherlich aber auch noch einer weiteren Intensivierung.

Welty: Gilt auch hier der Satz, dass sich die Bundeswehr vielleicht auch nicht schnell genug auf die Realität eines Krieges eingestellt hat, wie die Öffentlichkeit auch?

Ramms: Uneingeschränkt, jawohl. Also, als die ersten psychisch, traumatisch verletzten Soldaten und Soldatinnen nach Hause gekommen sind, hat man dieses Problem erst unterschätzt. Auch die Betroffenen selber haben dieses Problem unterschätzt. Und man hat dann auch erst mit den entsprechenden Behandlungsmethoden begonnen, ich sage mal, etwa 2008, 2009, 2010. Eigentlich sollte man, wenn man in einen solchen Einsatz geht, von Anfang an auf eine solche Situation vorbereitet sein.

Welty: Wie beurteilen Sie den Diskussionsprozess, den es in Deutschland gegeben hat, auch um solche Begriffe wie eben "Krieg" und "Gefallene"?

Ramms: Also, dieser Diskussionsprozess hat sich insbesondere in Deutschland sehr schwierig gestaltet. Er war in vielen anderen Ländern deutlich einfacher, viele Länder wie beispielsweise die Amerikaner haben vom ersten Tag an gesagt, wir befinden uns im Krieg. Der berühmte Begriff "Krieg gegen den Terror" nach dem 11. September des Jahres 2001. Wir haben versucht, der deutschen Bevölkerung von der politischen Seite her sehr lange deutlich zu machen, dass es ein Stabilisierungseinsatz ist. Was zunächst auch anfangs, auch mit Blick auf das Mandat, richtig war. Aber auch das Mandat der Vereinten Nationen ist bereits in den Jahren 2004, 2005 umgeschrieben worden. Und ich wiederhole, was ich vorhin gesagt habe: Spätestens mit den Anschlägen aus dem Jahr 2007 hätten wir auch die deutsche Bevölkerung sachgerecht informieren müssen, hätten hier sagen müssen, wir sind in einem kriegsähnlichen Zustand. Wir haben es nicht getan.

ISAF-Mission zu früh beendet

Welty: Wie groß ist die Gefahr, dass man jetzt wieder in dieselbe Falle tappt? Denn die Nachfolgemission Resolute Support wird ja die Kampftruppen von ISAF ablösen, fällt aber deutlich schmaler aus. Was kann dann diese Mission überhaupt leisten?

Ramms: Also, diese Mission kann eigentlich tatsächlich nur noch die Ausbildung der afghanischen Streitkräfte leisten, die auch notwendig ist.

Welty: Daran arbeitet man aber auch schon seit Jahren.

Ramms: Wir haben auch, muss man jetzt wirklich sagen, im Rahmen der NATO Training Mission Afghanistan afghanische Streitkräfte seit 2009 sehr erfolgreich ausgebildet. Aber wir haben auch damit unter der Federführung der NATO erst im Jahre 2009 im Oktober angefangen. Das heißt, wir sind in einigen Bereichen sehr spät gewesen und man hat uns dann von der politischen Seite die Zeit nicht gegeben, um diese Aufträge sinnvoll zu Ende zu führen.

Zurück zu Ihrer Frage: Diese Ausbildungsmission ist notwendig, weil die afghanischen Streitkräfte, aber auch die afghanische Polizei bis heute Kommunikationsschwierigkeiten haben, bis heute die Aufklärungsmittel nicht haben, die sie brauchen, bis heute die Einsatzunterstützungsmittel nicht haben, die sie brauchen, bis heute keine funktionierende Luftwaffe haben, die sie brauchen, Luftunterstützung wird nach wie vor überwiegend von den Alliierten geleistet. Von daher, es gibt eine Reihe von Defiziten, um tatsächlich zu sagen, Streitkräfte und Polizei der Afghanen haben die Voraussetzungen oder erfüllen die Voraussetzungen, um die Sicherheitsverantwortung auch selbst voll zu übernehmen. Von daher ist Resolute Support notwendig.

Auch hier ist nach meinem Dafürhalten – Stichwort Abzugsdatum – schon wieder ein Fehler gemacht worden, diesmal wieder von amerikanischer Seite: Man hat gesagt, man möge diese Mission nur in den Jahren 2015 und 2016 durchführen. Das ist auch schon wieder zu kurz nach meiner Auffassung. Und ich hoffe, dass wir da nicht in eine Falle reintappen, die wir uns erneut selber aus innenpolitischen Gründen aufgestellt haben.

Welty: Wenn 2015, 2016 zu kurz gegriffen ist, mit welcher Einsatz-, mit welcher Missionsdauer würden Sie denn rechnen wollen?

Ramms: Ich darf vielleicht noch mal einen Schritt zurückgehen: Ich hätte mich sogar gefreut, wenn ISAF beispielsweise zwei Jahre länger gedauert hätte, anderthalb bis zwei Jahre. Ich glaube, mehr wäre nicht mehr nötig gewesen, dann hätten wir eine ganz andere Situation. Aber dann auch mit der vollen Stärke, wie wir sie in den Jahren 2010 und 2011 gehabt haben. Und Resolute Support, man sollte kein Datum nennen, sondern man sollte sagen, die afghanischen Streitkräfte haben jetzt einen Zustand, in dem wir sie alleine lassen können. Und das muss man entsprechend sorgfältig messen. Die politische Vorgabe für einen End State, der dann hinterher nicht erreicht wird, macht in meinen Augen keinen Sinn.

Welty: Die NATO in Afghanistan, Anmerkungen dazu, kritische Anmerkungen dazu von General a. D. Egon Ramms. Danke dafür!

Ramms: Gern geschehen!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio Kultur macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

 

Mehr zum Thema

Afghanistan - "Die Taliban sind nicht besiegt"
(Deutschlandfunk, Interview, 29.12.2014)

Nach der Afghanistan-Mission - Das Glas ist mindestens halbvoll
(Deutschlandfunk, Kommentar, 28.12.2014)

Bundeswehr - Bundestag billigt neues Afghanistan-Mandat
(Deutschlandfunk, Informationen am Abend, 18.12.2014)

Interview

Therapie oder Spleen?Die Kunst des guten Selbstgesprächs
Mann sitzt auf einer Bank. (imago)

Wer in der Öffentlichkeit laut Selbstgespräche führt, gilt als zumindest ein bisschen verrückt. Dabei können Selbstgespräche durchaus eine therapeutische Funktion erfüllen, meint der Publizist Urs Willmann. Aber es komme dabei auf die "Selbstgesprächskultur" an.Mehr

weitere Beiträge

Das könnte sie auch interessieren

Entdecken Sie Deutschlandradio Kultur