"Auch mal Überschüsse im Haushalt haben"
Michael Bräuninger im Gespräch mit Marietta Schwarz · 20.03.2012
Finanzminister Wolfgang Schäuble will die Neuverschuldung bis 2016 auf Null absenken. "Relativ angemessen" findet das der Hamburger Ökonom Michael Bräuninger. Es müsse bei bestimmten staatlichen Ausgaben gespart, aber in Bildung und Infrastruktur investiert werden.
Marietta Schwarz: Morgen werden im Bundeskabinett die Eckdaten für den Haushalt 2013 beschlossen. Da ist noch gar nicht so viel bekannt, aber es reicht immerhin zur Kritik, auch aus Koalitionskreisen. Da heißt es nämlich, Finanzminister Schäuble sei nicht ehrgeizig genug beim Schuldenabbau, wohingegen die Opposition findet, die Pläne seien zu ambitioniert. Der Finanzminister will bis 2016 einen ausgeglichenen Haushalt ohne Neuverschuldung erreichen, das gab es 40 Jahre nicht mehr. Der Weg dorthin führt – geht es nach Schäuble – über jährliche Kreditsenkungen von 19,6 Milliarden, 2013 auf 10,3 Milliarden 2015 und schließlich nur noch eine Milliarde 2016. Das alles wohlgemerkt ohne schmerzhafte Einschnitte für den Steuerzahler.
Zu ambitioniert oder zu lasch, diese Pläne? Fragen an Michael Bräuninger,
Forschungsdirektor am Hamburgischen Weltwirtschaftsinstitut HWWI. Guten Morgen, Herr Bräuninger!
Michael Bräuninger: Ja, guten Morgen!
Marietta Schwarz: Ja, wer hat sich denn da jetzt verrechnet. Herr Schäuble, die Kritiker aus der Koalition oder die Opposition, Herr Bräuninger?
Bräuninger: Nein, ich denke, die Pläne von Herrn Schäuble sind so relativ angemessen. Das entspricht den Zielvorgaben, die wir haben durch die Schuldenbremse. Es ist durchaus noch ambitioniert angesichts der Risiken, die wir haben. Wir haben konjunkturelle Risiken, die Konjunktur könnte sich schlechter entwickeln, als wir das zurzeit erwarten. Dann wäre das, der Plan von Herrn Schäuble sehr schwierig zu realisieren. Es ist aber auch möglich, dass das wie in diesem Jahr dann tatsächlich noch besser läuft, als man das ursprünglich erwartet hat. Auch in diesem Jahr wird die Neuverschuldung wohl geringer ausfallen, als das ursprünglich der Plan war. Insofern ist es besser, sich etwas vorzugeben, was man dann auch einhalten kann und was dann auch eingehalten werden muss, was die Schuldenbremse letztlich vorschreibt, als jetzt zu ambitionierte Ziele zu machen. Das, was jetzt also die Zielsetzung ist, muss auch so gesetzt werden, weil die Schuldenbremse es vorschreibt.
Marietta Schwarz: Klar, die Bundesrepublik ist bislang ganz gut durch diese Wirtschaftskrise gekommen. Trotzdem – woher kommen diese Milliarden, mit denen Wolfgang Schäuble die Neuverschuldung reduzieren beziehungsweise stoppen will?
Bräuninger: Ja, wir leben ja in einer wachsenden Wirtschaft, unsere Einkommen steigen jedes Jahr, das Bruttosozialprodukt steigt jedes Jahr, wir haben also jedes Jahr ein etwas höheres Volkseinkommen, damit steigen die Steuereinnahmen. Gleichzeitig haben wir auch steigende Preise, auch die Preiserhöhungen führen letztlich zu steigenden Steuereinnahmen, und zwar überproportional, da wir ja eine progressive Steuer haben.
Marietta Schwarz: Man kann also durchaus von Boom-Zeiten sprechen, und da ist es ja eigentlich vernünftig, die Neuverschuldung zu reduzieren. Hat die FDP also doch recht, wenn sie ganz entgegen ihrer Parteilinie noch härtere Sparmaßnahmen fordert statt Steuererleichterungen, lieber Schulden abbauen will? Das ist ja geradezu ein Paradigmenwechsel in dieser Partei.
Bräuninger: Ja, tatsächlich müssen wir natürlich irgendwann dazu kommen, in sehr guten konjunkturellen Zeiten auch mal Überschüsse im Haushalt zu haben. Nur die erlauben uns dann auch, in schlechten konjunkturellen Zeiten Defizite zu haben, das muss die Zielsetzung sein. Im Augenblick würden aber zusätzliche Sparmaßnahmen durchaus Probleme verursachen. Es gibt sicherlich Bereiche der staatlichen Aktivität, Bereiche der staatlichen Ausgaben, wo man einsparen kann. Wir haben aber auch verschiedene Bereiche, in denen wir eigentlich davon ausgehen, dass wir mehr Ausgaben brauchen. Das bezieht sich insbesondere auf die Infrastruktur und auf den Bildungsbereich.
Marietta Schwarz: Trotzdem erhöht der Finanzminister die Kreditaufnahme in diesem Jahr ja drastisch auf 34,8 Milliarden. Ist das ein unnötiger Schritt, mit dem zum Beispiel so etwas wie die Herdprämie finanziert wird?
Bräuninger: Ja, in diesem Fall, denke ich tatsächlich, ist das nicht eine besonders sinnvolle Ausgabe, und hier könnte man dann auch noch ambitionierter sein und in diesem Jahr die Sparmaßnahmen vielleicht sogar noch besser ausfallen, also noch stärker ausfallen lassen. Die Herdprämie ist mit Sicherheit ökonomisch eher unsinnig, und insofern wäre das sicherlich eine Ausgabe, die man streichen könnte.
Marietta Schwarz: Herr Schäuble will Sozialkassen und die Bundesagentur für Arbeit anzapfen. Die haben im letzten Jahr ein ordentliches Plus gemacht, aber werden sie dieses Plus auch in den kommenden Jahren machen, geben die Konjunkturerwartungen das wirklich her?
Bräuninger: Im Augenblick sieht das ganz gut aus, bei den derzeitigen konjunkturellen Erwartungen werden die Sozialversicherungen auch im nächsten Jahr ein Plus machen, sodass man tatsächlich den Bundeshaushalt hier etwas entlasten kann und hier etwas einsparen kann. Insgesamt ist es aber natürlich ein ganz wichtiger Schritt gewesen, die Sozialkassen von versicherungsfremden Leistungen zu entlasten und so die Sozialbeiträge zu senken. Das ist insofern wichtig, weil wir hier noch immer eine relativ große Schere zwischen den Nettoeinkommen und den Arbeitskosten haben, die diese Sozialbeiträge verursachen. Wir sind ja noch immer bei etwa 40 Prozent Belastung hier, die auch bei geringen Einkommen schon anfallen, und insofern halte ich es für absolut notwendig, dass man nicht bei den Sozialbeiträgen … dass es dort nicht zu Erhöhungen kommt, sondern tendenziell weiter zu Senkungen. Im Augenblick gehen diese Senkungen langsam voran, weil wir ja im Konsolidierungskurs sind und tatsächlich kann hier der Bundeshaushalt auch etwas entlastet werden dadurch, dass man den Zuschuss reduziert. Langfristig ist aber darauf zu achten, dass auch bei konjunkturell schlechteren Zeiten hier die Beiträge nicht ansteigen müssen. Insofern sollte man den Sozialkassen auch ein gewisses Polster lassen.
Marietta Schwarz: Was würde uns denn noch ehrgeizigeres Sparen jetzt bringen?
Bräuninger: Wir würden in gewisser Weise unsere Ziele früher erreichen, wir sind damit – sagen wir mal, wir haben ja das Ziel, einen ausgeglichenen Haushalt herzustellen oder in sehr guten Zeiten auch, in guten konjunkturellen Zeiten, zu einem Überschuss zu kommen. Davon sind wir im Augenblick noch weit entfernt. Wenn man dieses Ziel sich gesetzt hat, dann sollte man es natürlich möglichst schnell anstreben. Ich glaube aber, im Augenblick angesichts bestimmter Ausgaben, die wir tätigen müssen im Bildungsbereich, für insbesondere auch frühkindliche Erziehung im Kindergartenbereich und im Bereich der Infrastruktur, ist im Augenblick sehr viel mehr Sparmaßnahme nicht sinnvoll. Wir müssen dann umschichten und wir müssen bestimmte Haushaltsbereiche eher zurückfahren und anderen Bereiche hier weiter ausbauen.
Marietta Schwarz: Herr Bräuninger, ist die Bundesrepublik der große Gewinner dieser Wirtschaftskrise, auch weil sie ja niedrige Kreditzinsen bekommt im Gegensatz zu den hochverschuldeten Ländern wie Griechenland oder Spanien?
Bräuninger: Also ich glaube nicht, dass wir Gewinner der Krise sind. Wir sind ganz gut durch die Krise gekommen, weil wir vorher eine sinnvolle Politik betrieben haben. Die hat es uns erlaubt, auch in den Jahren 2005 bis 2008 relativ schnell zu wachsen, unsere Arbeitsmarktsituation deutlich zu verbessern, die Erwerbstätigkeit zu erhöhen und die Arbeitslosigkeit runterzufahren. Diese Politik konnte jetzt fortgesetzt werden nach der Krise – insgesamt hat Deutschland durch die Krise auch gelitten wie alle anderen, nur nicht im selben Ausmaß, aber wir profitieren von der guten Politik, die wir in den Jahren davor betrieben haben. Wir haben tatsächlich die Haushalte konsolidiert, wir haben den Arbeitsmarkt reformiert und haben zu besseren Strukturen hier gefunden. Von alldem profitieren wir jetzt noch immer, das ist nicht die Krise, von der wir profitieren. Im Augenblick kommt noch diese sehr günstige Zinssituation dazu. Das alles gibt im Augenblick gute Investitionsmöglichkeiten in Deutschland, sodass wir tatsächlich die Hoffnung haben können, dass Deutschland auch in den nächsten Jahren auch ein relativ gutes und starkes Wachstum haben wird.
Das Ganze muss man aber weiter auch vor gewissen Gefahren sehen. Im Augenblick haben wir Tarifverhandlungen, es geht um Lohnsteigerungen, die im Augenblick, die Forderungen zumindest, relativ kräftig ausfallen. Wir werden mit Sicherheit angesichts der besseren Arbeitsmarktsituation höhere Tarifabschlüsse sehen als in der Vergangenheit, das ist auch in Ordnung. Aber wir müssen natürlich aufpassen, dass wir hier nicht die gesamte Entwicklung gefährden und dass wir hier einen mittleren Weg weiterfahren, sodass hier keine Inflationsgefahren kommen und dass die Zentralbank auch diese niedrigen Zinsen bestehen lassen kann. Davon würde dann Deutschland wie auch die südlichen Nachbarn profitieren.
Marietta Schwarz: Michael Bräuninger, Forschungsdirektor am Hamburgischen Weltwirtschaftsinstitut. Danke Ihnen für das Gespräch!
Bräuninger: Ich bedanke mich!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Zu ambitioniert oder zu lasch, diese Pläne? Fragen an Michael Bräuninger,
Forschungsdirektor am Hamburgischen Weltwirtschaftsinstitut HWWI. Guten Morgen, Herr Bräuninger!
Michael Bräuninger: Ja, guten Morgen!
Marietta Schwarz: Ja, wer hat sich denn da jetzt verrechnet. Herr Schäuble, die Kritiker aus der Koalition oder die Opposition, Herr Bräuninger?
Bräuninger: Nein, ich denke, die Pläne von Herrn Schäuble sind so relativ angemessen. Das entspricht den Zielvorgaben, die wir haben durch die Schuldenbremse. Es ist durchaus noch ambitioniert angesichts der Risiken, die wir haben. Wir haben konjunkturelle Risiken, die Konjunktur könnte sich schlechter entwickeln, als wir das zurzeit erwarten. Dann wäre das, der Plan von Herrn Schäuble sehr schwierig zu realisieren. Es ist aber auch möglich, dass das wie in diesem Jahr dann tatsächlich noch besser läuft, als man das ursprünglich erwartet hat. Auch in diesem Jahr wird die Neuverschuldung wohl geringer ausfallen, als das ursprünglich der Plan war. Insofern ist es besser, sich etwas vorzugeben, was man dann auch einhalten kann und was dann auch eingehalten werden muss, was die Schuldenbremse letztlich vorschreibt, als jetzt zu ambitionierte Ziele zu machen. Das, was jetzt also die Zielsetzung ist, muss auch so gesetzt werden, weil die Schuldenbremse es vorschreibt.
Marietta Schwarz: Klar, die Bundesrepublik ist bislang ganz gut durch diese Wirtschaftskrise gekommen. Trotzdem – woher kommen diese Milliarden, mit denen Wolfgang Schäuble die Neuverschuldung reduzieren beziehungsweise stoppen will?
Bräuninger: Ja, wir leben ja in einer wachsenden Wirtschaft, unsere Einkommen steigen jedes Jahr, das Bruttosozialprodukt steigt jedes Jahr, wir haben also jedes Jahr ein etwas höheres Volkseinkommen, damit steigen die Steuereinnahmen. Gleichzeitig haben wir auch steigende Preise, auch die Preiserhöhungen führen letztlich zu steigenden Steuereinnahmen, und zwar überproportional, da wir ja eine progressive Steuer haben.
Marietta Schwarz: Man kann also durchaus von Boom-Zeiten sprechen, und da ist es ja eigentlich vernünftig, die Neuverschuldung zu reduzieren. Hat die FDP also doch recht, wenn sie ganz entgegen ihrer Parteilinie noch härtere Sparmaßnahmen fordert statt Steuererleichterungen, lieber Schulden abbauen will? Das ist ja geradezu ein Paradigmenwechsel in dieser Partei.
Bräuninger: Ja, tatsächlich müssen wir natürlich irgendwann dazu kommen, in sehr guten konjunkturellen Zeiten auch mal Überschüsse im Haushalt zu haben. Nur die erlauben uns dann auch, in schlechten konjunkturellen Zeiten Defizite zu haben, das muss die Zielsetzung sein. Im Augenblick würden aber zusätzliche Sparmaßnahmen durchaus Probleme verursachen. Es gibt sicherlich Bereiche der staatlichen Aktivität, Bereiche der staatlichen Ausgaben, wo man einsparen kann. Wir haben aber auch verschiedene Bereiche, in denen wir eigentlich davon ausgehen, dass wir mehr Ausgaben brauchen. Das bezieht sich insbesondere auf die Infrastruktur und auf den Bildungsbereich.
Marietta Schwarz: Trotzdem erhöht der Finanzminister die Kreditaufnahme in diesem Jahr ja drastisch auf 34,8 Milliarden. Ist das ein unnötiger Schritt, mit dem zum Beispiel so etwas wie die Herdprämie finanziert wird?
Bräuninger: Ja, in diesem Fall, denke ich tatsächlich, ist das nicht eine besonders sinnvolle Ausgabe, und hier könnte man dann auch noch ambitionierter sein und in diesem Jahr die Sparmaßnahmen vielleicht sogar noch besser ausfallen, also noch stärker ausfallen lassen. Die Herdprämie ist mit Sicherheit ökonomisch eher unsinnig, und insofern wäre das sicherlich eine Ausgabe, die man streichen könnte.
Marietta Schwarz: Herr Schäuble will Sozialkassen und die Bundesagentur für Arbeit anzapfen. Die haben im letzten Jahr ein ordentliches Plus gemacht, aber werden sie dieses Plus auch in den kommenden Jahren machen, geben die Konjunkturerwartungen das wirklich her?
Bräuninger: Im Augenblick sieht das ganz gut aus, bei den derzeitigen konjunkturellen Erwartungen werden die Sozialversicherungen auch im nächsten Jahr ein Plus machen, sodass man tatsächlich den Bundeshaushalt hier etwas entlasten kann und hier etwas einsparen kann. Insgesamt ist es aber natürlich ein ganz wichtiger Schritt gewesen, die Sozialkassen von versicherungsfremden Leistungen zu entlasten und so die Sozialbeiträge zu senken. Das ist insofern wichtig, weil wir hier noch immer eine relativ große Schere zwischen den Nettoeinkommen und den Arbeitskosten haben, die diese Sozialbeiträge verursachen. Wir sind ja noch immer bei etwa 40 Prozent Belastung hier, die auch bei geringen Einkommen schon anfallen, und insofern halte ich es für absolut notwendig, dass man nicht bei den Sozialbeiträgen … dass es dort nicht zu Erhöhungen kommt, sondern tendenziell weiter zu Senkungen. Im Augenblick gehen diese Senkungen langsam voran, weil wir ja im Konsolidierungskurs sind und tatsächlich kann hier der Bundeshaushalt auch etwas entlastet werden dadurch, dass man den Zuschuss reduziert. Langfristig ist aber darauf zu achten, dass auch bei konjunkturell schlechteren Zeiten hier die Beiträge nicht ansteigen müssen. Insofern sollte man den Sozialkassen auch ein gewisses Polster lassen.
Marietta Schwarz: Was würde uns denn noch ehrgeizigeres Sparen jetzt bringen?
Bräuninger: Wir würden in gewisser Weise unsere Ziele früher erreichen, wir sind damit – sagen wir mal, wir haben ja das Ziel, einen ausgeglichenen Haushalt herzustellen oder in sehr guten Zeiten auch, in guten konjunkturellen Zeiten, zu einem Überschuss zu kommen. Davon sind wir im Augenblick noch weit entfernt. Wenn man dieses Ziel sich gesetzt hat, dann sollte man es natürlich möglichst schnell anstreben. Ich glaube aber, im Augenblick angesichts bestimmter Ausgaben, die wir tätigen müssen im Bildungsbereich, für insbesondere auch frühkindliche Erziehung im Kindergartenbereich und im Bereich der Infrastruktur, ist im Augenblick sehr viel mehr Sparmaßnahme nicht sinnvoll. Wir müssen dann umschichten und wir müssen bestimmte Haushaltsbereiche eher zurückfahren und anderen Bereiche hier weiter ausbauen.
Marietta Schwarz: Herr Bräuninger, ist die Bundesrepublik der große Gewinner dieser Wirtschaftskrise, auch weil sie ja niedrige Kreditzinsen bekommt im Gegensatz zu den hochverschuldeten Ländern wie Griechenland oder Spanien?
Bräuninger: Also ich glaube nicht, dass wir Gewinner der Krise sind. Wir sind ganz gut durch die Krise gekommen, weil wir vorher eine sinnvolle Politik betrieben haben. Die hat es uns erlaubt, auch in den Jahren 2005 bis 2008 relativ schnell zu wachsen, unsere Arbeitsmarktsituation deutlich zu verbessern, die Erwerbstätigkeit zu erhöhen und die Arbeitslosigkeit runterzufahren. Diese Politik konnte jetzt fortgesetzt werden nach der Krise – insgesamt hat Deutschland durch die Krise auch gelitten wie alle anderen, nur nicht im selben Ausmaß, aber wir profitieren von der guten Politik, die wir in den Jahren davor betrieben haben. Wir haben tatsächlich die Haushalte konsolidiert, wir haben den Arbeitsmarkt reformiert und haben zu besseren Strukturen hier gefunden. Von alldem profitieren wir jetzt noch immer, das ist nicht die Krise, von der wir profitieren. Im Augenblick kommt noch diese sehr günstige Zinssituation dazu. Das alles gibt im Augenblick gute Investitionsmöglichkeiten in Deutschland, sodass wir tatsächlich die Hoffnung haben können, dass Deutschland auch in den nächsten Jahren auch ein relativ gutes und starkes Wachstum haben wird.
Das Ganze muss man aber weiter auch vor gewissen Gefahren sehen. Im Augenblick haben wir Tarifverhandlungen, es geht um Lohnsteigerungen, die im Augenblick, die Forderungen zumindest, relativ kräftig ausfallen. Wir werden mit Sicherheit angesichts der besseren Arbeitsmarktsituation höhere Tarifabschlüsse sehen als in der Vergangenheit, das ist auch in Ordnung. Aber wir müssen natürlich aufpassen, dass wir hier nicht die gesamte Entwicklung gefährden und dass wir hier einen mittleren Weg weiterfahren, sodass hier keine Inflationsgefahren kommen und dass die Zentralbank auch diese niedrigen Zinsen bestehen lassen kann. Davon würde dann Deutschland wie auch die südlichen Nachbarn profitieren.
Marietta Schwarz: Michael Bräuninger, Forschungsdirektor am Hamburgischen Weltwirtschaftsinstitut. Danke Ihnen für das Gespräch!
Bräuninger: Ich bedanke mich!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Michael Bräuninger© dpa / picture alliance / Sabine Vielmo