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Lesart / Archiv | Beitrag vom 26.05.2013

Zweierlei Ansichten

Weltpolitik zwischen Krieg und Frieden

Moderation: Peter Lange, Chefredakteur Deutschlandradio Kultur

Colin Powell und Kofi Annan bei einem Zusammentreffen als US-Außenminister und UNO-Generalsekretär (AP)
Colin Powell und Kofi Annan bei einem Zusammentreffen als US-Außenminister und UNO-Generalsekretär (AP)

Die Bücher von zwei zentralen Ex-Akteuren der Weltpolitik liegen vor. "Leadership" von Colin Powell und "Ein Leben in Krieg und Frieden" von Kofi Annan. Was sie von beiden halten, erläutern der SPD-Außenpolitiker Carsten Voigt und Charles King Mallory IV vom Aspen-Institut in einem "Lesart Spezial".

Peter Lange: Herzlich willkommen, meine Damen und Herren, zu einer neuen Ausgabe von Lesart Spezial, wie immer aus dem Café Zentral des Grillo-Theaters in Essen und wie immer mit unseren Partnern, dem Kulturwissenschaftlichen Institut, der Buchhandlung "Proust" und der Westdeutschen Allgemeinen Zeitung. Am Mikrofon begrüßt Sie Peter Lange.

"Zweierlei Ansichten, Weltpolitik zwischen Krieg und Frieden", so haben wir die Lesart heute überschrieben. Dabei hat ein bisschen der Zufall mitgespielt, dass in diesen Wochen nahezu gleichzeitig zwei Bücher von zwei Prominenten erschienen sind, die vor wenigen Jahren noch zentrale Akteure der Weltpolitik waren.

Wir sprechen heute über das Buch von Kofi Annan, ehemals UN-Generalsekretär, "Ein Leben in Krieg und Frieden". Und wir sprechen über das Buch von Colin Powell, ehemals US-Außenminister, "Leadership – Regeln, die mich durchs Leben führten".

Und weil es so gut passt, haben wir auf dem Podium zwei außenpolitisch versierte Zeitgenossen, die in den Phasen, die uns heute vorrangig interessieren, selbst politisch aktiv waren. Karsten Voigt ist hier, SPD-Außenpolitiker und unter anderem von 1999 bis 2010 Koordinator der Bundesregierung für die deutsch-amerikanische Zusammenarbeit. Tag, Herr Voigt.

Karsten Voigt: Schönen guten Tag, Herr Lange.

Peter Lange: Und auf der anderen Seite Charles King Mallory: Er ist seit 2007 und noch bis nächsten Monat Direktor des Aspen-Instituts in Berlin, das ist ein kleiner regierungsunabhängiger Thinktank, der den Dialog der Zivilgesellschaft fördert und sich als vertraulicher und vertrauenswürdiger Brückenbauer in heiklen Politikthemen betätigt, studierter Politologe, Kosmopolit, darf man sicher sagen, und seit 2002, oder ab 2002 als Nahost-Experte im US-Außenministerium tätig. Hallo, Herr Mallory.

Charles King Mallory: Guten Tag.

Peter Lange: Fangen wir an mit dem Buch von Kofi-Annan, "Ein Leben in Krieg und Frieden". Herr Mallory, Sie haben es gelesen. Was ist das? Ist das eine Biografie? Ist das ein Tätigkeitsbericht? Ist es eine Analyse oder alles ein bisschen?

Kofi Annan: Ein Leben in Krieg und Frieden
Deutsche Verlags-Anstalt, 464 Seiten, 26,99 Euro

Charles King Mallory: Ich würde sagen, alles drei. Also, im Vergleich zum Buch von Collin Powell ist der Aufwand, dieses Buch zu lesen, nicht nur größer, weil er länger ist, sondern weil er aus meiner Sicht viel mehr in die Substanz reingeht. Er beleuchtet verschiedene Seiten der Tätigkeit von Herrn Annan, inklusive natürlich sein Anfangen in dieser ganzen Sphäre. Aber dann kommt es auch zu gewissen Schwerpunkten der Tätigkeit der UNO und was er meint, da errungen zu haben, welche Herausforderungen ihm begegnet sind. Und es ist durchaus lesbar und in vielerlei Hinsicht auch ein sehr interessanter Kontrast zu den Lehren, die im Buch von Powell gebracht werden über Führung. Denn im Fall von Annan geht es um eine relativ heterogene Organisation mit souveränen Akteuren. Koordinierung und viel, viel Überzeugungsarbeit ist nötig.

Im Falle von Powell hat man mit militärischen Organisationen zu tun, mit Bürokratie, mit sehr klaren Hierarchien. Und da ist in gewisser Hinsicht die Führungsaufgabe eine andere.

Peter Lange: Ich musste sofort an Sie denken, als im biografischen Teil der "Palaverbaum" auftauchte. Das Palaver, was ja bei uns negativ konnotiert ist, aber nicht für die Ghanaen. Er ist ja ein gebürtiger Ghanae, damals noch Goldküste, britische Kolonie, Sinnbild einer konsensualen Entscheidungsstruktur. Man trifft sich so lange unter dem Palaverbaum, bis man sich einig ist. Und da dachte ich, das muss für die Amerikaner ja ein Schreckgespenst sein.

Charles King Mallory: Na ja, nicht unbedingt, wenn man Zeiten in der Bürokratie verbracht hat. Für den Durchschnittsamerikaner schon. Wir wollen kurze Entscheidungswege. Wir wollen schnell handeln. Aber was sich in den größeren Organisationen herausstellt, ist oft, dass das Prozedere viel wichtiger ist als das Ergebnis. Oft ist es der Fall, dass es den Leuten wichtiger ist, das Gefühl zu haben, dass sie einen fairen Zuhörer gefunden haben. Und wenn sie diese Erfahrung machen, dann ist das Ergebnis leichter zu schlucken.

Peter Lange: Herr Voigt, Sie kennen Kofi Annan persönlich, haben ihn paar Mal getroffen. Ich hatte beim Lesen, als es um seine Herkunft ging, den Eindruck, das ist ja eigentlich der geborene Generalsekretär gewesen. Oder?

Buchcover: "Ein Leben in Krieg und Frieden" von Kofi Annan (Deutsche Verlags-Anstalt)Buchcover: "Ein Leben in Krieg und Frieden" von Kofi Annan (Deutsche Verlags-Anstalt)Karsten Voigt: Ist er auch. Er war ja in der Abteilung für friedenserhaltende Maßnahmen tätig. Da hab ich ihn auch zuerst getroffen. Und er ist Diplomat vom Scheitel bis zur Sohle. Er ist übrigens genauso wie Powell African American, bloß Kofi Annan ist American, aber ist African. Sie haben in dieser Beziehung eigentlich eine ähnliche Herkunft. Aber er ist jemand, der tief verwurzelt ist in der Kultur der Vereinten Nationen. Diese Kultur der Vereinten Nationen ist Multilateralismus, ist Abstimmung, ist Diplomatie, ist, den 23. Versuch zu machen, alles andere als eine militärische Organisation. Und vom Prinzip her sind die Vereinten Nationen in ihrer Kultur das Gegenteil von dem, wie das Verteidigungsministerium in den USA funktioniert.

Und es gibt immer einen immanenten, das versuchen die zwar immer zu verschleiern, aber es gibt immer eine immanente Abneigung der Vereinten Nationen und ihrer Mitarbeiter gegen die Vereinigten Staaten. Sie wissen, dass sie von ihnen abhängig sind. Das ist die wichtigste Macht. Und gleichzeitig wissen sie, dass die Amerikaner die Vereinten Nationen nur als Instrument sehen und nicht als Idee. Und deshalb gibt es immer einen latenten Vorbehalt von Leuten der Vereinten Nationen gegen die USA. Und das ist bei Kofi Annan sehr vorsichtig, diplomatisch ausgedrückt, kommt aber immer wieder zum Ausdruck.

Peter Lange: Was mir auch auffiel, ist: Er berichtet ja auch über dieses Ende der Kolonialzeit in seiner Heimat und die Hoffnung auf Demokratie, auf wirtschaftliche Prosperität, die sich dann irgendwann zerschlägt. Eigentümlicherweise sucht er die Schuld nicht wie üblich bei der kolonialen Vergangenheit, sondern bei den eigenen Eliten.

Charles King Mallory: Das ist es auch, was ich so bemerkenswert an diesem Buch fand. Ich muss ehrlich gestehen, ich war ambivalent, was die Person Kofi Annan angeht, als ich das Buch angefangen habe zu lesen, aber ich habe immer mehr Respekt bekommen, weil er eigentlich die Fähigkeit bewiesen hat, Sachen bei ihrem Namen zu benennen. Als er dann beim Gipfeltreffen in Afrika aufgetreten ist und vor sämtlichen Staatschefs gesagt hat, ihr könnt jetzt nicht mehr alles auf die Kolonialzeit schieben, das war schon ein ziemlich mutiger Schritt.

Und als der die Millenniumsziele verkündet hat im Nationalen Sicherheitsrat mit ganz konkreten quantifizierbaren Zielsetzungen, wo man Schwarz auf Weiß feststellen konnte, ob es erfolgreich oder nicht erfolgreich sein würde, das war für jemanden, der in einer großen bürokratischen Organisation aufgewachsen ist oder akkulturiert wurde, eigentlich eher außergewöhnlich.

Auf der anderen Seite kamen mir ein paar Sachen einfach zu einfach vor. Das ganze Scheitern des Vorkommens in Ruanda, auf die Mitgliedsstaaten abzuwälzen, ist mir einfach zu einfach. Wenn die nötigen Mittel nicht vorhanden sind, dann muss man auch als Führungskraft die Stärke und den Mut haben zu sagen: Nein, das machen wir nicht. Sonst gibt es ein Desaster.– Einfach dabei zu stehen, wo 500.000 Leute ums Leben kommen, ein armer kanadischer General fast einen Nervenzusammenbruch hat, und danach hier die Hände in die Luft zu werfen und zu sagen, es war die Schuld der Mitgliedsstaaten, kommt bei mir nicht an.

Peter Lange: Er hat ja sozusagen Somalia Anfang der 90er-Jahre wie so Art Wasserscheide beschrieben. Bis dato war es noch wie immer. Man hat Friedenssicherung betrieben mit Einverständnis der Konfliktparteien, eine relativ ungefährliche Angelegenheit. Somalia war der erste Fall, wo das nicht mehr so war. Von da ab hatte die UNO ständig solche Fälle, wo er sagt, wir haben eigentlich nie die Mittel bekommen, die wir für so etwas brauchten, was wir tun sollten.

Charles King Mallory IV, Chef des Aspen Institute Berlin (Deutschlandradio - Bettina Straub)Charles King Mallory IV, Chef des Aspen Institute Berlin (Deutschlandradio - Bettina Straub)Charles King Mallory: Ja, das sagte er, aber es geht ein bisschen darüber hinaus, weil er dann eigentlich sagt: Nach Ende des Kalten Krieges ist endlich dieser Keil, der in die Herzen der UNO reingetrieben wurde wegen des Kalten Krieges, weggenommen worden. Und da kam eine aktivistische Agenda von der idealistischen Schule der Außenpolitik.

Es ging nicht mehr um friedenssichernde Einsätze, sondern man sollte Peace Enforcement machen. Und dann ist man plötzlich durch diese Einsätze in Somalia und anderswo mit der Tatsache konfrontiert worden, dass die Vereinten Nationen überhaupt nicht dafür ausgerüstet waren.

Karsten Voigt: Das war aber nicht das Hauptproblem. Ich war damals in Somalia bei den deutschen Truppen. Und ich hab damals den Amerikanern gesagt: Die Deutschen haben große Hemmung, so was zu beginnen. Aber wenn sie sich dazu entschlossen haben, ziehen sie nicht vorzeitig ab. – Typische deutsche Assertiveness... Und die Amerikaner waren diejenigen, die klein beigegeben haben, weil amerikanische Soldaten durch den Sand gezogen worden sind.

Und man muss einfach wissen, Krieg ist Krieg. Und da passieren solche Sachen, erniedrigend, schlimme Dinge und auch Missbrauch von Gewalt. So etwas wie einen sauberen Krieg gibt es nicht.

Und als die Amerikaner damit begonnen haben, haben sie gedacht, das wäre so: rein, dann lösen wir das Problem, und dann sind wir schnell wieder raus. Und ich glaube, dass das ein Grundproblem der amerikanischen Politik ist. Wenn da irgendwo ein Problem ist, sagen sie: Wir müssen da was tun. Und dass dann das Tun dazu führt, dass man nicht ein Jahr da bleibt, sondern zwei, drei, vier, fünf Jahre und dass man dann durchhalten muss oder gar nicht erst reingehen soll, das ist auch, glaube ich, ein Grundproblem. Das tauchte bei Somalia auf und immer wieder in der amerikanischen Politik: dass die Amerikaner Schwierigkeiten haben, etwas mal durchzuziehen.

Peter Lange: Aber ist das wirklich etwas, was er nur den Regierungen der Mitgliedstaaten anlastet? Ich habe es so verstanden, dass er auch sagt: Wir haben die jeweiligen demokratischen Gesellschaften auch kommunikativ überhaupt nicht auf solche Situationen vorbereitet.

Charles King Mallory: Auf jeden Fall, glaube ich, ist es das Problem, dass man die Agenda hatte, der UNO eine neue Rolle aufzubauen, indem man – aus ganz verständlichen und auch löblichen Gründen – versuchen wollte, in der Welt Frieden zu stiften.

Und teilweise, weil man diese demokratische Gesellschaft nicht darauf vorbereitet hat, teilweise auch, weil Mitgliedsstaaten grausame Bilder auf dem Bildschirm sahen und das Gefühl hatten, wir müssen das machen, aber wir wollten eigentlich nicht dreißig-, vierzig-, fünfzigtausend Truppen schicken, - deswegen ist man dann in eine Situation geraten, in der es eine Kluft zwischen der Erwartungshaltung und den tatsächlich zur Verfügung stehenden Mittel gab.

Es mag alles akademisch klingen, aber diese Erfahrung hat die später ganze US-Einstellung gegenüber Afghanistan und Irak geprägt. Ich war in der Administration Bush. Und da hieß es: Nach der Erfahrung in Somalien machen wir kein Nationbuilding. Wir gehen nach Afghanistan rein und die Botschaft war: Love them and leave them. Und das ist natürlich nicht machbar.

Zumindest in Afghanistan könnte man argumentieren, dass nie der Stoff für ein einheitliches Land und eine gute Verwaltung vorhanden war. Aber im Falle Irak keineswegs. Und da war es eine sehr sture idealistische Einstellung, die durch diesen Zwischenfall in Somalien entstanden ist, die zu verheerenden Ergebnissen geführt hat.

Peter Lange: Lassen Sie uns den Irak noch ein bisschen zurückstellen, darauf kommen wir gleich noch mal, weil das ja der Punkt ist, wo die sich dann beide auch sozusagen in ihren Büchern treffen.

Was mir auch aufgefallen ist, dass Kofi Annan an verschiedenen Stellen im Grunde geradezu das Prinzip der Verhandlung verteidigt und rechtfertigt, dass er sagt: Ich muss als UNO-Generalsekretär mit den schlimmsten Fingern verhandeln, das ist nun mal so. Egal ob das nun Verbrecher sind oder nicht, aber Verhandeln ist das Prinzip.

Hatten Sie auch den Eindruck, dass er sich da selber noch mal rechtfertigt?

Charles King Mallory: Absolut. Weil es in den Vereinigten Staaten und auch in Israel oft eine relativ moralistische Einstellung gibt. Das hat man auch in der Bush-Administration erfahren: die Idee, dass man sozusagen das Problem Syrien dadurch lösen will, dass man keine Kommunikation mit Syrien hat, oder dass man das Problem Iran auf der gleichen Art und Weise lösen will. Wie ein Vogel Strauß, der seinen Kopf in den Sand steckt und behauptet, die Erde würde sich nicht weiter drehen.

Als UNO-Generalsekretär sitzt man solchen Parteien gegenüber, die einem dann Vorwürfe machen: Wie können Sie sich mit so einem Massenmörder wie Saddam Hussein treffen…? Mein Lieblingszitat in diesem Zusammenhang ist Moshe Dajan, und der sagt: Man macht Frieden, indem man mit seinen Feinden redet. Diese Einstellung, leuchtet leider einigen Amerikanern und teilweise auch in Israel nicht immer ein. Und deswegen kann ich verstehen, warum er sich aufgefordert fühlt, sich zu rechtfertigen.

Peter Lange: Kommen wir zu dem anderen Buch, Herr Voigt, von Colin Powell, eigentlich wie so eine Art Leitfaden für Führungskräfte, oder?

Colin Powell: Leadership, Lehren, die mich durchs Leben führten
Hoffmann und Campe, 348 Seiten, 24,99 Euro

Karsten Voigt: Im ersten Teil gibt es einerseits diesen Leitfaden für Führungskräfte, den er aus seinem eigenen soldatischen Leben herausdestilliert. Aber es ist gleichzeitig die Geschichte eines Afro-American, der es geschafft hat, der also den amerikanischen Traum bestätigt, und der innerhalb des amerikanischen Militärs die Top-Position einnimmt, die man überhaupt nur einnehmen kann. Und der letzten Endes in seinen Ratschlägen, aber auch in seinem Verhalten – das wird dann im zweiten Teil sichtbar –, von seinen Prinzipien als Militär geprägt ist und der damit auch seine Grenze findet.

Im zweiten Teil, wo er über seine Einstellung zu Irak redet, wie er sich verhalten hat, merkt man, dass er kein Politiker ist, sondern dass er Militär ist und dass er bestimmte Fragen entweder nicht sieht oder falsch sieht oder bestimmte Probleme, wo er vorher in den Anweisungen als Militär, wie man sich verhalten muss, letzten Endes sich gerade falsch verhält, weil er in begrenzten militärischen Denkkategorien stecken bleibt.

Peter Lange: Es ist ja interessant, dass er im Grunde da, wo Kofi Annan die Krisenherde erwähnt, die die UNO bewältigt hat – Jugoslawien, Somalia, Ruanda –, da kommen bei Colin Powell andere Länder rein – Panama, Haiti, Kuwait. Im Grunde hat man den Eindruck, wenn man die Bücher parallel liest, es gibt zwei große Konfliktsteuerer. Das eine sind die USA, die machen das mit mehr oder weniger vielen Verbündeten, das andere sind die UNO, die machen das auf ihre Weise mit Verhandlungen.

Buchcover: "Leadership" von Colin Powell (Hoffmann und Campe)Buchcover: "Leadership" von Colin Powell (Hoffmann und Campe)Karsten Voigt: Bei Powell hat man den Eindruck, es gibt nur die einen. Das sind die USA. Und diese hinterfragt er auch nicht. Es gibt dort die Frage nach Völkerrecht nicht. Es gibt die Frage nach Legitimation von militärischen Einsätzen nicht. Die legitimieren sich durch den Befehl des Präsidenten. Es gibt nicht die Frage, wie weit amerikanische Interessen deckungsgleich sind mit globalen Interessen. Das ergibt sich von selbst. Und die Frage nach dem Sinn einer militärischen Aktion wird auch nicht gestellt, sondern wenn der Befehl gegeben wird, führt man sie aus und man muss auf jeden Fall siegreich sein. Es ist eine ganz andere Vorgehensweise als bei Kofi Annan.

Peter Lange: Wobei auch Clausewitz fragt: Wie kommen wir da wieder raus und was passiert hinterher?

Karsten Voigt: Ja gut, das ist eine militärische Fragestellung. Übrigens beantwortet er die vorher in seinen Grundprinzipien, in seiner eigenen Darstellung über Irak nicht. In seiner Darstellung des Irakkriegs sagt er, dass später klar wird, dass, nachdem man den Krieg militärisch gewonnen hat, man das Land nicht schnell stabilisieren würde. Diese Frage, sagt er, sei überraschend gekommen.

Ich kann das mir überhaupt nicht vorstellen. Ich hab die damals in den USA diskutiert vor dem Krieg, während des Krieges und nach dem Krieg. Das müsste an ihm sehr vorbeigegangen sein. Bei anderen ist es diskutiert worden. Und ich kann auch sagen, dass ein Teil der Befürworter des Krieges diese Frage bewusst nicht diskutiert haben, weil sie fürchteten, dass die amerikanische Befürwortung für den Krieg im Kongress abnehmen würde, wenn man sehen würde, wie lange der Einsatz eventuell dauert.

Das heißt also, diese Vorstellung, dass das Desaster, was anschließend passiert, völlig überraschend gekommen ist und dass er das nicht vorher hat sehen können, ist schlicht und ergreifend für mich nicht verständlich. Denn wenn er alle die Kriterien, die er vorher von einem guten Führer fordert, dass er alles das bedenken sollte, bedacht hätte, dann wäre genau dieses klar gewesen. Ich zumindest habe das mit Amerikanern damals diskutiert, deswegen bin ich etwas überrascht über seine Legitimation.

Peter Lange: Da sind wir schon mittendrin.

Charles King Mallory: Das ist auch, wo Powell das ein bisschen zu einfach darstellt, ja. Ich hab dann damals für den Vizepräsidenten und seine Tochter gearbeitet, ich habe also einen Sitzplatz in der ersten Reihe gehabt bei den Kämpfen zwischen Powell und dem Weißen Haus. Und von Powell hieß es immer, er sei ein loyaler Soldat, hätte salutiert und das gemacht, was der Präsident sagte. Aber so war es eigentlich nicht. So hat er sich in der Öffentlichkeit dargestellt, dann hat er seinen Vize Richard Armitage zur New-York-Times geschickt, um eine zweite Front aufzumachen. Und da lautet die Frage: Wenn du wirklich so dagegen warst, gegen den Krieg, warum bist du nicht zurückgetreten?

Und die Idee, dass das eine Überraschung war: Es gab dieses Futures of Iraq Projekt, das war eine berüchtigte Sache. Man hat drei Jahre lang mit Akademikern aus ganz Amerika im State Departement beraten, wie man Irak nachher gestalten sollte. Und dann aus starren ideologischen Vorstellungen bekam Rumsfeld die Aufgabe, die Nachkriegsperiode zu leiten. Und er hat die ganze Arbeit weggeworfen.

Peter Lange: Lassen Sie uns gleich noch mal zurückkommen auf Powell selber.

Karsten Voigt: Und das musste er wissen, das musste er gehört haben.

Charles King Mallory: Um das auf das Thema Führung zurückzubringen: Diese zwei Bücher handeln meines Erachtens von Führung. Und die große Botschaft aus dieser Erfahrung mit dem Futures Of Iraq, lautet: Man muss seine Ketzer verteidigen, selbst wenn man sie für Ketzer hält, denn manchmal können die Ketzer recht haben.

Und selbst wenn man annimmt, dass das ganze State Departement eine fünfte Kolonne ist, trotzdem hätten von all dieser Arbeit 20 Prozent von Nutzen sein können. Und das war, glaub ich, auch der Grund, warum dieser Irakeinsatz gescheitert ist.

Peter Lange: Lassen Sie uns auf den wichtigen 5. Februar 2003 zurückkommen, der in beiden Büchern eine Rolle spielt. Das ist der Tag, an dem Powell versucht zu beweisen, dass der Irak Massenvernichtungswaffen hat, die berühmten Bilder von diesem Lastwagen, mobile Einheiten und so weiter und so fort.

Er sagt selber: Ja, ist das ein Fleck auf meiner Weste? Ja, kann ich aber nichts dran ändern. Haben wir gelogen, haben wir gewusst, dass die Beweise falsch waren? Nein. Und die einzige Frage, die sich ihm stellt, lautet: Warum sind so viele hohe Amtsträger auf so unsichere Quellen hereingefallen? Antwort: Ich habe keine Antworten.

Karsten Voigt: Aber ich habe die Antwort.

Peter Lange: Haben Sie ihm die schon gesagt?

Karsten Voigt, SPD, ehemaliger Koordinator der Bundesregierung für deutsch-amerikanische Zusammenarbeit (picture alliance / dpa)Karsten Voigt, SPD, ehemaliger Koordinator der Bundesregierung für deutsch-amerikanische Zusammenarbeit (picture alliance / dpa)Karsten Voigt: Nein, aber die ist in Amerika auch bekannt. Letzten Endes war es so: Ich bin damals beim BND gewesen, beim Bundesnachrichtendienst, und bin mit diesen Kenntnissen zum CIA gefahren und habe über unsere unterschiedlichen Auffassungen geredet. Die Bundesregierung war nicht überzeugt, dass diese Quellen und Hinweise überzeugend waren. Die waren ja zum Teil sogar von deutschen Quellen gekommen. Aber sie waren nicht überzeugt, dass sie überzeugend waren.

Und die Amerikaner haben mir das damals im CIA als überzeugend präsentiert. Und einer, der damals beim Briefing dabei war, hat später gesagt: Was wir damals präsentiert haben, das haben wir ein bisschen geschönt, um eine Legitimation für das Eingreifen zu haben, dass wir sowieso wollten.

Ich sage das jetzt, als wäre das ein Top-Geheimnis. Aber diese Diskussion ist damals in Amerika geführt worden, und sie ist seitdem wirklich geführt worden. Es ist nicht so, dass die Intelligence Community geschlossen war, sondern es gab unterschiedliche Meinungen. Und es gab einen zweiten Kommunikationsstrang, der von Cheney dort aufgebaut wurde, an den normalen Berichterstattern vorbei, das erwähnt auch Powell, aber das war damals bereits bekannt. Und das konnte er auch wissen.

Charles King Mallory: Es geht auch weiter zurück. Es hat damit zu tun, dass die amerikanischen Aufklärungsdienste sowohl die Zündung des pakistanischen und des indischen Atomtests verpasst haben, es gab keine Warnung.

Peter Lange: Nine-Eleven haben sie auch verpasst?

Charles King Mallory: Hussein Kamel ist der Schwiegersohn von Saddam Hussein gewesen. Er ist übergelaufen und hat der CIA dann lachend in einem Safehouse in Amman erzählt, wie es ihm gelungen ist, vier Jahre lang die UNSCOM (United Nations Special Commission, Anm. d. Red.) an der Nase herumzuführen und ein Biowaffenprogramm und ein Atomwaffenprogramm zu verstecken. Und tatsächlich ist man dort hingegangen, wo er uns hingeschickt hat, und da hat man das gefunden. Und das ist alles dokumentiert.

Das Problem war, dass die Nachrichtendienste in den 90er Jahren verheerende Kürzungen hinnehmen mussten. Da zeigte sich eine Tendenz: Die wesentlichen Sachen haben sie verpasst. Und sie sind in einen, wie es auf Englisch nicht so schön heißt, cover-your-ass-mode gegangen. Und deshalb war alles, was sich bewegte, eine Chemiewaffe, und alles, was sich bewegte, war eine Atomwaffe.

Ich saß da in der Bush-Administration und die UNMOVIC (United Nations Monitoring, Verification and Inspection Commission, Anm. d. Red.) sollte reinkommen. Und da gab es eine Satellitenaufnahme von einem Lager mit Doppelzaun wie bei Atomwaffenlagerung, ein bekanntes irakisches Chemiewaffenlager – 48 Stunden vor Ankunft von UNMOVIC. 24 Stunden später diese Aufnahme: große Lastkraftwagen, Entseuchungsgeräte und Bagger, die die ganze Erdschicht abschaffen sollten. Das waren alles Hinweise, dass möglicherweise vorhandene Chemiewaffen rausgenommen wurden. Und die Oberschicht der Erde wurde rausgenommen, sodass nicht sondiert werden konnte, aber eigentlich nie direkte Beweise.

Und ich glaube, es gab bestimmt ein Büro von Cheney, dass das gefälscht hat oder versucht hat, Informationen herauszufinden, die seine Sichtweise bestätigten. Aber sie waren auch tatsächlich selber davon überzeugt, teilweise auch, weil sie eine Riesenfurcht hatten, noch einmal etwas zu verpassen.

Peter Lange: Aber nochmals: Ich werde wütend, wenn man mich der Lüge beschuldigt, ich hab nicht gelogen, wir haben es nicht gewusst.

Karsten Voigt: Ich weiß nicht, ob er gelogen hat. Ich glaube es nicht. Aber ich glaube, dass er nach seinen eigenen Kriterien, was ein Führungspersonal machen muss, nämlich die Wahrheit von Informationen zu überprüfen, und wenn es Zweifel gibt, die nicht für wahr zu halten, dass er denen in dieser entscheidenden Situation nicht gerecht wurde.

Charles King Mallory: Ich glaub, wenn wir über Führung reden, war es grundsätzlich ein Fehler, sich alleine auf diese ganze Massenvernichtungswaffen-Geschichte zu vertrauen. Es ging um viel mehr im Fall Irak.

Es ging um die Tatsache, dass wir Irak während des Iran-Irak-Kriegs zur viertgrößten Militärmacht der Welt aufgebaut haben. Und da musste etwas getan werden. Das war ein grundsätzlicher Fehler. Und Colin Powell hat sich da reinziehen lassen. Er hat brav wie ein Soldat Ja gesagt und ist losmarschiert zu den Vereinten Nationen und hat die Daten nicht sorgfältig genug überprüft.

August Hanning vom Bundesnachrichtendienst hat mir die Geschichte von Curveball erzählt, also diese mobilen Biowaffenlabore. Und ich bin fast vom Stuhl gefallen, als er mir erzählt hat, dass die Daten mindestens drei Jahre alt waren, als nicht bestätigt galten und dass die US-Regierung trotzdem angerufen hatte und sie in diesem Vortrag von Powell benutzen wollte.

Karsten Voigt: Mit diesen Informationen, nicht von Hanning, aber von seinen Vorgängern, bin ich da in die USA gefahren. Die haben sich auf deutsche Quellen berufen. Und ich wusste, wie diese deutschen Quellen waren und dass wir nie, dass unsere Nachrichtendienste nie gesagt haben, das sei der Beweis. Auch der Bundesnachrichtendienst ist in diesem Zusammenhang missbraucht worden.

Peter Lange: Jetzt ist natürlich interessant, wie Kofi Annan das wahrgenommen hat.

Charles King Mallory: Also, er war sehr zurückhaltend, muss ich sagen.

Peter Lange: Fand ich auch, ja, also er hat das im Grunde nur mit einem kleinen Schlenker erwähnt.

Charles King Mallory: Ich glaube, er zollt dem Colin Powell sehr viel Respekt.

Karsten Voigt: Das kann ich verstehen.

Charles King Mallory: Dazu ist er aber nicht bereit bei John Bolton, das kann ich verstehen. Er ist dazu bereit, aber ich würde sagen, das macht er naserümpfend, als er zum Beispiel anerkennt, dass der Präsident mit seinen Emergency Fund Against AIDS in Afrika den größten Einsatz aller Staaten für den Kampf gegen AIDS eingebracht hat, oder als der Präsident drei Milliarden Dollar für seine Millenniumsziele zugesagt hat, was relativ wesentliche Schritte sind.

Aber er ist bereit, Powell mehr Respekt zu zollen als dem Präsidenten, das hat mich verwundert, muss ich ehrlich sagen.

Peter Lange: Aber Sie verwundert es nicht, Herr Voigt?

Karsten Voigt: Also ich finde den Kofi Annan in dieser Frage sehr diplomatisch, zurückhaltend. Ich habe von ihm auch andere Äußerungen gehört, aber er wollte auch nicht den Totalkonflikt, nie den Totalkonflikt mit der US-Administration, sondern hat sich da bewusst zurückhaltend geäußert.

Ich glaube, dass diese Stunde in den Vereinten Nationen in Wirklichkeit eine der spannendsten Situationen war, aber auch eine der problematischsten Situationen der Vereinten Nationen war. Denn es war so, dass wir in Gegensatz zu den USA gerieten und anfingen, ihnen nicht zu vertrauen, weil wir die Informationen, die wir kriegten, nicht für berechtigt hielten.

Die Amerikaner haben uns das sehr, sehr übel genommen. Die Franzosen haben sich an die Spitze einer Bewegung gesetzt gegen die USA zusammen mit den Russen. Es hat dabei sehr viele problematische Situationen gegeben. Und es hat nachher ja auch Jahre gedauert, das zu reparieren.

Buchcover: "In Europa" von Geert Mak (Pantheon Verlag)Buchcover: "In Europa" von Geert Mak (Pantheon Verlag)Peter Lange: Wir sind schon am Ende dieser "Lesart-Spezial – zweierlei Ansichten, Weltpolitik zwischen Krieg und Frieden". Unter dieser Überschrift haben wir uns heute mit den neu erschienenen Büchern von Colin Powell und Kofi Annan befasst.

Die letzte Runde gehört wie immer unseren Gästen und ihren Buchempfehlungen. Herr Voigt, fangen Sie an, was empfehlen Sie uns zu lesen?

Karsten Voigt: Ich hab Geert Mak: "In Europa: Eine Reise durch das 20. Jahrhundert". Es ist eine ungeheuer bewegende Reise, wie jemand diesen Bürgerkrieg im 20. Jahrhundert von vor dem Ersten Weltkrieg bis nach dem Fall der Mauer beschreibt, als Reise durch verschiedene Orte in Europa, von Trient bis Berlin, bis Srebrenica. Mich hat das emotional aufgewühlt, und es ist wunderbar geschrieben.

Geert Mak: In Europa - Eine Reise durch das 20. Jahrhundert
Pantheon Verlag, 944 Seiten, 16,99 Euro

Peter Lange: Dankeschön. Herr Mallory, was lesen Sie gerade?

Charles King Mallory: Ich habe nur ein Buch zu empfehlen, und das ist die Autobiografie von Roméo Dallaire; das war der kanadische General: "Handschlag mit dem Teufel: Die Mitschuld der Weltgemeinschaft am Völkermord in Ruanda". Darin erzählt er über seine Erfahrung in Ruanda als Kommandeur dieses gescheiterten UNO-Einsatzes.

Roméo Dallaire: Handschlag mit dem Teufel. Die Mitschuld der Weltgemeinschaft am Völkermord in Ruanda
Verlag Zu Klampen, 651 Seiten, 29,80 Euro

Buchcover: "Handschlag mit dem Teufel" von Roméo Dallaire (Verlag Zu Klampen)Buchcover: "Handschlag mit dem Teufel" von Roméo Dallaire (Verlag Zu Klampen)Peter Lange: Herzlichen Dank an Sie beide, an Charles Mallory, noch für ein paar Wochen Direktor des Aspen-Instituts in Berlin, alles Gute für Ihre Zukunft. Und danke an Karsten Voigt, den SPD-Außenpolitiker und ehemaligen Koordinator für die deutsch-amerikanische Zusammenarbeit. Herzlichen Dank für Ihr Interesse, am Mikrofon verabschiedet sich Peter Lange.

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