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Interview / Archiv | Beitrag vom 01.08.2015

Zuwanderung und Entwicklungshilfe"Wir leben nicht auf einer Insel"

Dirk Messner im Gespräch mit Ute Welty

Flüchtlinge sitzen am Eurotunnel in Calais. Der Weg wird von Polizisten blockiert. (AFP / Philippe Huguen)
Flüchtlinge sitzen am Eurotunnel in Calais. Der Weg wird von Polizisten blockiert. (AFP / Philippe Huguen)

79.000 Menschen beantragten im Juli in Deutschland Asyl - neuer Rekord. Der Entwicklungshilfe-Experte Dirk Messner fordert, schnell die nötige Infrastruktur bereitzustellen, Flüchtlinge gerechter in Europa zu verteilen und ein Ministerium für Globale Entwicklung zu schaffen.

Angesichts weiter steigender Flüchtlingszahlen plädiert der Entwicklungspolitik-Experte Dirk Messner für ein Umdenken in der Flüchtlings- und Entwicklungshilfepolitik und für den Um- und Ausbau des bisherigen Bundesministerium für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung (BMZ)."Wir leben im Zeitalter der Globalisierung, wir müssen internationale Kooperationen aufbauen", sagte der Leiter des Deutschen Instituts für Entwicklungspolitik im Deutschlandradio Kultur und plädierte für ein Ministerium für Globale Entwicklungsfragen.

Aus- und Umbau der bisherigen Entwicklungspolitik

 Neben Armutsbekämpfung müssten durch Um- und Ausbau als weitere Säulen Klima-, Ressourcen- und Umweltschutz sowie Kooperationen im Bereich Wissen, Technologie, Innovationen als Aufgabengebiete im neuen Ressort dazukommen. "Wir müssen immer mehr solcher grenzüberschreitender Probleme in den Griff bekommen", erläuterte der Direktor des Deutschen Instituts für Entwicklungspolitik (DIE) den bereits nach der letzten Bundestagswahl vorgestellten Vorschlag des DIE für ein neues Ministerium für Globale Entwicklung für die Bundesrepublik.

Neue Rekordflüchtlingszahlen im Juli

Angesichts der neuen Rekordmarke von 79.000 Menschen, die alleine im Juli in Deutschland Asyl beantragten, müsse schnell die nötige Infrastruktur bereitgestellt werden, sagte Messner weiter. "Wir haben gedacht, wir leben in Europa in einer Insel und können uns hier gut einrichten. (...) Ich glaube, wir müssen uns daran gewöhnen, dass es solche Wanderungsbewegungen auch in Zukunft geben wird. Was uns im Augenblick überfordert ist ja die schnelle Dynamik, die dieses Phänomen mit sich bringt." Die steigenden Flüchtlingszahlen erklärte Messner einerseits mit deren Flucht aus Kriegssituationen in Syrien, Irak, Jemen oder Libyen.  Aber auch in Ländern, die sich stabilisierten, kämen junge Leute auf die Idee, sich umzuschauen, wo sie ein besseres Leben haben könnten. Dennoch werde Migration zurückgehen, wenn es gelinge, Krisen zu bekämpfen, so der Direktor des Deutschen Instituts für Entwicklungspolitik (DIE) in Bonn, das unter anderem auch die Bundesregierung in entwicklungspolitischen Fragen berät. Zu häufig seien in der Vergangenheit Diktaturen unterstützt worden, in der Annahme, dies trage zu Stabilität bei.

Gerechtere Verteilung für eine menschliche Flüchtlingspolitik in Europa

Anstelle von Abschottungsbewegungen, wie sie die Regierungen von Großbritannien oder Ungarn zeigten, forderte Messner eine „kluge und menschliche Flüchtlingspolitik". Dazu zähle die gerechtere Verteilung der Flüchtlinge innerhalb Europas nach der Bevölkerungszahl und wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit eines Landes.

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Das vollständige Interview im Wortlaut:

Ute Welty: Allein in Deutschland waren es noch nie so viele: Die Zahl der Flüchtlinge hierzulande hat im Juli eine neue Rekordmarke erreicht. 79.000 Asylbewerber seien es allein in diesem Monat gewesen, so das zuständige Bundesamt, das ist der höchste Wert in der Statistik, die zum ersten Mal 1993 erhoben wurde. Frankreich sieht sich mit Zuständen wie in Calais konfrontiert, die mindestens wenig zivilisiert erscheinen, und Großbritannien versucht sich mit mehr Zäunen und mehr Spürhunden abzuschotten, wir haben darüber schon heute in "Studio 9" berichtet. Was lässt sich tun, um die Situation für alle Beteiligten tragbarer zu machen? Darüber spreche ich jetzt mit Dirk Messner, der das Deutsche Institut für Entwicklungspolitik leitet. Guten Morgen!

Dirk Messner: Schönen guten Morgen!

Welty: Europa scheint völlig überfordert, was den Umgang mit Flüchtlingen angeht. Wo liegt Ihrer Einschätzung nach der Kardinalfehler?

Messner: Ja, ich glaube, wir sind nicht so richtig darauf vorbereitet, was da jetzt passiert. Wir haben gedacht, wir leben in Europa auf einer Insel und können uns hier gut einrichten. Aber Globalisierung führt eben dazu, dass Menschen in Krisensituationen wandern. Und die meisten Flüchtlinge, mit denen wir es im Augenblick zu tun haben, kommen ja aus dem Balkan, da haben wir es mit einer wirtschaftlichen Krisensituation zu tun, und dann aus den Kriegsregionen in Nordafrika. Und Menschen verlassen dann ihre Heimat. Die meisten bleiben übrigens in ihrer Region, in Afrika selber, aber einige kommen eben auch zu uns.

Welty: Machen sich Menschen nur auf, wenn es ihnen schlecht geht?

Wenn es gelingt, Krisen zu bekämpfen, wird Migration auch zurückgehen

Messner: Ja. Menschen machen sich vor allem erst mal auf in solchen Krisensituationen. In Nordafrika ist das ja leicht zu verstehen. Irak, Syrien, Jemen, Libyen, das sind Kriegssituationen. In solchen Situationen müssen Menschen sehen, wie sie sich und ihre Familien retten. Und einige davon machen sich dann auf nach Europa. Wir können aber auch sehen, dass in Ländern, die sich stabilisieren, junge Leute schauen, wo sie ein besseres Leben haben können. Also Flucht und Migration haben nicht nur mit Krisen zu tun, aber wenn es uns gelingt, Krisen zu bekämpfen, wird Migration auch zurückgehen.

Welty: Warum fällt es Politik so schwer, sich auf dieses neue Maß an Beweglichkeit einzustellen? Denn bei allen Betrachtungen zu dieser Problematik, da schwingt ja im Hintergrund der Gedanke und auch die Hoffnung mit, das hört irgendwann wieder auf. Sie sagen aber, das hört nicht wieder auf.

Wir müssen uns daran gewöhnen, dass es Wanderbewegungen gibt

Messner: Ich glaube, wir müssen uns daran gewöhnen, dass es solche Wanderbewegungen auch in Zukunft geben wird. Was uns im Augenblick überfordert, ist ja die schnelle Dynamik, die dieses Phänomen mit sich bringt, dass so viele Menschen auf einmal kommen und die Infrastruktur nicht bereitsteht, um da schnell Hilfe leisten zu können. Was mich positiv stimmt, dass ja im Grunde genommen in der Bevölkerung noch eine gute Stimmung ist, dass man diesen Menschen helfen muss, insbesondere in den Ländern, die aus Krisensituationen kommen.

Welty: Trotz der Anschläge, trotz der Brände, über die wir fast täglich berichten?

Messner: Ja, das ist natürlich niederschmetternd. Genauso niederschmetternd finde ich die Reaktionen, die Sie eben auch in der Anmoderation skizziert haben, die Reaktionen, die wir von den Regierungen in Ungarn oder Großbritannien sehen, die versuchen, ihre Türen zu schließen sozusagen. Ich habe das Gefühl, in Europa, in vielen Ländern ist die Hilfsbereitschaft noch groß, Gott sei Dank, und um das zu stabilisieren, müssen wir jetzt Infrastrukturen schaffen und Logistik schaffen, um die Menschen aufzunehmen, die unsere Hilfe brauchen.

Welty: Schnelle Hilfe ist das eine, aber wie sieht das mit der langfristigen Strategie aus? Weil Sie sind ja nun mal Entwicklungsexperte, Entwicklungshilfeexperte. Was muss in den Ländern passieren, damit wir alle leichter damit umgehen können?

Messner: Eigentlich müssen wir auf drei Ebenen Dinge tun, um die Sache zu verbessern. Wir müssen bei uns zu Hause jetzt eine kluge und humanitäre und menschliche Flüchtlingspolitik entwickeln. Darüber wird viel nachgedacht. Dann müssen wir versuchen, in den Ländern Unterstützung dazu zu leisten, Krisensituationen einzudämmen, den Krieg in Nordafrika beispielsweise, schlimme Lebensverhältnisse und Diktaturen in vielen Teilbereichen Afrikas. Und wir müssen internationale Organisationen unterstützen und ihnen dabei helfen, ihre Arbeit gut machen zu können. Im Augenblick sind wir auf dieser Ebene ja in einer Situation, wo die Lebensmittelrationen für die Flüchtlingslager in Nordafrika reduziert werden müssen, weil keine Mittel da sind. Das ist ja ein humanitärer Skandal.

Welty: Heißt das im Umkehrschluss, dass immer auch noch bei der Betrachtung dieser Länder, vor allen Dingen des afrikanischen Kontinents eine gehörige Portion koloniales Denken mitschwingt?

Wir haben den Fehler gemacht, Diktaturen zu unterstützen

Messner: Ja, das spielt sicher eine Rolle. Ich habe das oft paternalistische Hilfe genannt, also das Gefühl, man müsse Länder bevormunden, damit sie sich ordentlich entwickeln können. So funktioniert das nicht. Wir müssen Länder, die sich gut entwickeln – davon gibt es in Afrika viele – 30, 35 Länder haben sich in den letzten 20 Jahren einigermaßen interessant entwickelt, da kann man  mit Entwicklungspolitik unterstützen und kann diesen Ländern dabei helfen, einen guten Weg zu gehen. Wir müssen in den anderen Ländern, die sich nicht gut entwickeln, was mit Diktatoren zu tun haben, müssen wir die Akteure stärken oder versuchen zu stärken in den Ländern, die sich in interessante Richtung entwickeln. Wir haben leider häufig den Fehler gemacht, dass wir Diktaturen unterstützt haben in der Hoffnung, dass das mit Stabilität einhergeht. Aber wir haben ja jetzt gerade in Nordafrika gelernt, Libyen ist ein solcher Fall, Irak ist ein solcher Fall, Syrien ist ein solcher Fall, dass Diktaturen auf Dauer gesehen instabil sind und deswegen auch Flüchtlingsbewegungen in Gang setzen.

Welty: Na ja, um es mal zynisch auszudrücken, so für 20, 30 Jahre hat man dann ja schon Ruhe.

Messner: Ja, dann verschieben wir das Problem auf die nächste Generation, und das ist keine gute Politik.

Welty: Was kann in diesem Zusammenhang ein Ministerium für globale Entwicklungsfragen leisten? Das fordern Sie ja schon lange.

Um- und Ausbau des Entwicklungsministeriums

Messner: Wir haben ja im Augenblick ein Ministerium für Entwicklungszusammenarbeit, und das konzentriert sich im Wesentlichen auf das, was wir früher Entwicklungshilfe genannt haben. Da geht es um humanitäre Hilfe und die Unterstützung der ärmsten Länder. Aus meiner Perspektive leben wir aber im Zeitalter, wahrscheinlich im Jahrhundert der Globalisierung, der großen globalen Gemeinschaftsgüter und -herausforderungen. Wir müssen internationale Kooperation aufbauen, und deswegen internationale Kooperation stärken. Das Entwicklungsministerium sollte daher aus meiner Perspektive umgebaut und ausgebaut werden zu einem Ministerium für globale Kooperation. Und neben Armutsbekämpfung müssten als zweite und dritte Säule Klima-, Ressourcen- und Umweltschutz dazu kommen. Das ist die zweite, wichtige große Säule. Und die dritte Säule, Kooperation im Bereich Wissen, Technologie, Innovation. Denn wir müssen immer mehr solcher globaler, grenzüberschreitender Probleme in den Griff kriegen, und wir haben die Instrumentarien dafür noch nicht entwickelt, und das kann man im Augenblick in unseren Gesellschaften sehen. Wir sind überfordert durch diese Phänomene, die da über uns hereinbrechen.

Welty: Aber ist das, was Sie da gerade beschreiben, nicht vornehmlich eine europäische Aufgabe denn weniger eine nationale?

Messner: Ja, es wäre gut, wenn wir da in Europa eng zusammenarbeiten würden, das teile ich. Also ich meine, dass wir gerade im Bereich internationaler Kooperation unsere europäischen Potenziale bündeln müssten. Das ist nicht ganz einfach, wie wir im Augenblick ja sehen. Eine Reihe von Ländern machen ja zum Beispiel nicht dabei mit, die Flüchtlinge einigermaßen gerecht und fair auf ganz Europa zu verteilen. Aber ich teile Ihre Perspektive. Das sind Aufgaben, die wir letztendlich nur als Europa insgesamt lösen können.

Welty: Wie sieht denn eine gerechte Verteilung von Flüchtlingen in Europa aus, Ihrer Vorstellung nach?

Messner: Man muss die Bevölkerungszahlen der Länder berücksichtigen. Deutschland ist ein großes Land und kann deswegen mehr Flüchtlinge aufnehmen als Dänemark als ein kleines Land. Und dann müssen wir die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit der Länder berücksichtigen. Wir haben ja auch in der EU Länder, die schwächer ökonomisch ausgestaltet sind. Wir sehen im Augenblick, dass viele, viele Flüchtlinge in Griechenland landen, das eh mit großen sozialen und ökonomischen Problemen zu kämpfen hat. Wenn man gerechte Lösungen sucht, muss man auf die Bevölkerungszahlen schauen und die ökonomischen Möglichkeiten der Länder.

Welty: Eine neue Flüchtlingspolitik und eine neue Entwicklungspolitik fordert Dirk Messner, der das Deutsche Institut für Entwicklungspolitik leitet. Ich danke für das Gespräch hier im "Studio 9"!

Messner: Bitte sehr!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio Kultur macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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