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Thema / Archiv | Beitrag vom 13.08.2012

Zerstörerische Flut

Leiter des Technischen Dienstes der Staatlichen Kunstsammlungen Dresden über Konsequenzen nach dem Jahrhunderthochwasser

Michael John im Gespräch mit Katrin Heise

Eine Hochwassermarke - vom August 2002 - im sächsischen Rathen
Eine Hochwassermarke - vom August 2002 - im sächsischen Rathen (dpa / picture alliance / Matthias Hiekel)

Michael John, Leiter des Technischen Dienstes der staatlichen Kunstsammlungen Dresden, erinnert sich, wie Tausende Gemälde beim Jahrhunderthochwasser "gerettet" wurden – und er erklärt, welche Lehren aus der Katastrophe gezogen wurden.

Katrin Heise: Am 12. August vor zehn Jahren, da wurde gegen 18 Uhr in Dresden der Katastrophenalarm ausgelöst, das Jahrhunderthochwasser hatte die Innenstadt der sächsischen Metropole erreicht. Wenige Tage später erreichte der Hochwasserpegel einen Höchststand von 9,40 Metern. Das Wasser überflutete die Innenstadt – Höchstalarm natürlich auch für die Kulturgüter der Stadt: Die Semperoper, das Albertinum und der Zwinger meldeten "Land unter".

In unterirdischen Depots lagerten 4000 Gemälde alter Meister. Michael John war damals wie heute Leiter des Technischen Dienstes der staatlichen Kultureinrichtungen, das sind zwölf Institutionen, und er war damit zuständig für die Sicherheit der Kunst. Ich grüße Sie, Herr John, schönen guten Morgen!

Michael John: Guten Morgen aus Dresden!

Heise: Wenn Sie sich mal erinnern, ich habe ja eben gesagt, am 12. August, also gestern vor zehn Jahren, wurde der Alarm ausgelöst. Was ging Ihnen da durch den Kopf, oder besser: Haben Sie eigentlich den Katastrophenalarm mitbekommen?

John: Ja, das ist schon ein Teil des Problems, dass tatsächlich die Informationskette damals, 2002, noch nicht so ausgebaut war, wie sie heute ausgebaut nunmehr ist. Das heißt, wir wurden nicht informiert.

Und dieser Prozess hat sich leider auch die nächsten fünf Tage dann durchgesetzt. Das heißt, die Informationsflüsse von der Landeshauptstadt, die als untere Katastrophenschutzbehörde in solchen Fällen dann das Szepter in der Hand hat, zu unseren Einrichtungen – wir sind eine Einrichtung des Freistaats Sachsen, des Wissenschaftsministeriums – waren doch sehr spärlich.

Heise: Das heißt, Sie haben den Katastrophenalarm gar nicht mitbekommen ...

John: ... genau so ist es ...

Heise: ... und wie haben, sind Sie dann auf eigene Initiative gucken gegangen oder wie ...

John: ... im Wesentlichen tatsächlich auf eigene Initiative. Wir wussten natürlich, dass es ... oder ich wusste in dem Fall, dass es ein Problem gibt. Es hat ja drei Tage extrem geregnet und gerade an dem Montagabend, also am 12. August, hat es wirklich geschüttet. Und es gab abends komische Nachrichten aus dem Osterzgebirge, es gab keine Warnungen, aber es gab Bilder von Überschwemmungen. Und das führte dazu, dass ich am nächsten Morgen doch beherzt habe, da stehe ich mal zwei Stunden eher auf und gehe einfach mal gucken, wie es in unseren Häusern aussieht.

Heise: Und was haben Sie dann heute vor zehn Jahren da vorgefunden?

John: Sehr schnell, nämlich ungefähr um 6.30 Uhr, rückstauendes Wasser aus der Kanalisation, wobei das Wasser das Wort kaum verdient hat, das war also rückstauende Flüssigkeiten aus der Kanalisation, die dann sehr schnell im Gebäude anstiegen und eine Bedrohung für die unter dem Theaterplatz befindlichen Depots darstellten. Die große Schwierigkeit in dem Fall war ja, dass es sich nicht um ein Ereignis handelte, was man vordachte. Dass die Elbe steigen kann, dass es Frühjahrshochwasser gibt bei Schneeschmelzen, das ist bekannt.

Aber das Tückische an den ersten Tagen war das Wasser durch die Hintertür, von der Weißeritz. Erstens tückisch, weil man damit nicht rechnet, dass jemand durch die Hintertür eindringt mit Wasser, und zweitens, weil die Vorwarnzeit anders ist. Das heißt, das Osterzgebirge, in dem es so stark geregnet hat, ist nur 50 Kilometer weg und das Wasser fließt den Berg runter. Ja, und dann ist halt zwischen dem Gebirge und der Elbe, wo das Wasser hin will, halt die Dresdner Altstadt und auch der Zwinger. Das war die große Schwierigkeit in den ersten Tagen, also wenig Zeit und Wasser aus einer Richtung, mit der nicht gerechnet wurde.

Heise: Das heißt, die Depots liefen schon voll, als Sie kamen. Was hat die Feuerwehr gesagt, die Sie ja dann wahrscheinlich angerufen haben, um sie zum Abpumpen zu bewegen?

John: Ja, das ist eine der Erfahrungen, die man, glaube ich, ein Leben lang nicht vergisst. Wenn man nämlich die Feuerwehr anruft und schon fünf Mal keiner rangeht, dann denken Sie, oh, das hat ja bisher immer geklappt, dass die Jungs irgendwie ans Telefon gegangen sind! Und das sechste Mal gingen sie ran und dann habe ich die Situation geschildert und habe gesagt, das Wasser steigt hier, wir können mit unseren Hausmitteln das Wasser nicht am Steigen hindern und die Gemälde sind in Gefahr.

Da hat der Feuerwehrmann mir eine einzige Frage gestellt: Sind Menschenleben in Gefahr? Habe ich gesagt nein, wir stehen alle draußen, uns geht es allen gut, aber dort sind 4000 Gemälde drin, das ist ein unschätzbarer Wert! Da hat der Mann gesagt: Wir versuchen, Ihnen so schnell wie möglich zu helfen, aber wir wissen nicht, wann wir Ihnen helfen können. Hab ich gesagt, hey, hier sind 4000 Gemälde, wir reden über den sächsischen Staatsschatz! Hat er gesagt, ja, wir müssen den Hauptbahnhof evakuieren, wir müssen das Krankenhaus evakuieren, wir müssen Altersheime evakuieren, Menschenleben geht vor, Menschenleben geht vor, eindeutig!

Heise: Es sind ja Menschen auch ums Leben gekommen, ja, genau. Wie haben Sie dann reagiert, was haben Sie ... Diese 4000 Gemälde waren da und Sie hatten quasi jetzt, ja, Sie mussten handeln. Was haben Sie getan?

John: Ja, wir hatten in dem Fall wirklich, muss man sagen, Glück, nämlich es war ein Dienstag, ein Arbeitstag. Das heißt, es waren in Teilen Mitarbeiter im Dienst, nämlich die, die nicht im Urlaub waren. Es war ja Oktober [er meint August], ein ähnlich schönes Wetter wie heute, und zum Zweiten ... also waren ein Mitarbeiter nicht im Dienst durch Urlaub und ein paar kamen schon nicht mehr ins Büro, weil das Osterzgebirge abgeschnitten war. Aber die, die da waren, haben natürlich versucht, sehr schnell zu fragen, was ist los, können wir etwas tun, es sprach sich rum, welche Situation da war.

Das heißt, wir haben um 6.30 Uhr, glaube ich, ganz beherzt gegen jede Depotordnung, die es natürlich gibt – da gibt es Vieraugenprinzipe –, gesagt, wir machen die Depottüren auf und bringen die Gemälde nach oben! Zum Glück hat ja ein Museum viel Platz in den Ausstellungsetagen. Natürlich war uns in dem Moment schon klar, das Museum wird an diesem Tag nicht öffnen können – wir wussten ja nicht, was dort für eine Entwicklung sich in den nächsten fünf Tagen abzeichnet –, und haben die Gemälde dann innerhalb von drei, vier Stunden nach oben geschafft.

Uns haben 150 Leute ungefähr geholfen, eigene Mitarbeiter, aber es kamen natürlich auch Anrufe von befreundeten Institutionen, und das Ministerium von der gegenüberliegenden Elbseite, die hatten keine Wasserprobleme, haben angerufen, können wir irgendwas tun.

Matthias Rößler war damals Wissenschaftsminister und Kunstminister und hat dort sehr schnell seine Mitarbeiter uns zum Helfen geschickt, und die haben tatsächlich mit uns dann die Gemälde nach oben geschleppt. Und das Landeskriminalamt, mit dem wir sehr eng zusammenarbeiten, die haben dann tatsächlich mit uns gemeinsam diese 4000 Gemälde innerhalb von zwei, drei Stunden nach oben geschleppt.

Heise: Also tatsächlich schleppen, weil, Lastenaufzüge funktionierten nicht, Notbeleuchtung ging nicht, Strom war ausgefallen?

John: Ja, natürlich haben wir über ein Notstromkonzept auch schon vor der Flut nachgedacht. Da gab es eine gute Verbindung zur Oper, die Oper hat eine 20-kV-Einspeisung und wir haben die 10-kV-Einspeisung, und es gab ein Kabel, was, wenn es einer der Einrichtungen schlecht ging, den anderen mit versorgt hat. Und die These des Energieversorgers war: Der Bagger hackt immer nur in ein Kabel, niemals in zwei, so ungefähr. Das heißt, wir haben uns Selbstredundanz geschaffen.

Wenn natürlich das benachbarte Energieversorgungshaus unter Wasser steht, ja, dann sind tatsächlich beide Netze weg. Aus der Erfahrung, auch aus der Erfahrung haben wir natürlich gelernt, haben inzwischen ein eigenes Notstromaggregat, was Semperoper, Schloss, Zwinger und Schauspielhaus versorgt, sodass wir auch diese Unwägbarkeit inzwischen abgeschaltet haben. Aber richtig ist: Damals konnten wir keine Technik nutzen, das heißt, die Bilder mussten händisch nach oben getragen werden.

Heise: Der Leiter des Technischen Dienstes der staatlichen Kultureinrichtungen in Dresden, Michael John, erinnert sich im Deutschlandradio Kultur an das Hochwasser der Elbe vor zehn Jahren und an die Bergung von 4000 Gemälden. Herr John, bevor wir dazu kommen, Sie haben es gerade schon angesprochen, was für Lehren man gezogen hat daraus, noch eins, weil das ja doch sehr spektakulär auch war: Es gibt ja auch Bilder, die sind viel größer als das Treppenhaus. Was haben Sie mit denen gemacht?

John: Ja, das war eins im wahrsten Sinne des Wortes ein großes Problem, denn es gab sechs Großformate, die passten nicht durch die Tür. Jetzt fragt man sich, wie sind die reingekommen, genau, über diesen großen Lastenaufzug, der halt Strom braucht. Das heißt, das war eine der ... Wir mussten sehr schnell eine Entscheidung treffen.

Es gab genau zwei Varianten: Erstens ganz beherzt einen Cutter, ein Messer nehmen und die Bilder aus dem Rahmen trennen, zum Abspannen der Gemälde wäre keine Zeit gewesen, es wäre Substanzverlust gewesen in ... also ein ethisches Thema nahezu, ein Messer zu führen gegen ein Gemälde.

Die zweite Variante wäre gewesen, die Bilder unter die Decke zu hängen und dann so lange zu kämpfen, dass das Wasser in den Räumen eben nicht bis zur Decke steigt. Wir haben uns für den zweiten Weg entschieden. In den ganz unteren Bereichen der Depots hätten wir den Kampf verloren, da stand das Wasser wirklich bis zur Decke.

Es gab aber einen höher gelegenen Bereich, dort haben wir, dort hat uns dieser Kampf gegen das Wasser dann wirklich vier schlaflose Nächte gekostet. Am Ende war’s erfolgreich, das heißt, die Bilder sind trocken geblieben. Waren natürlich in dem Raum einer extrem hohen Luftfeuchtigkeit ausgesetzt, sie waren sozusagen direkt über der Wasserfläche.

Aber diese Schäden, die durch hohe Luftfeuchtigkeit entstanden sind, die konnten glücklicherweise restauriert werden, sodass wir tatsächlich keines der Gemälde verloren haben. Und das ist ein großer Glücksfall!

Heise: Ein großes Glück! Herr John, Sie haben schon angesprochen, man hat jetzt über die Stromversorgung anders nachgedacht. Welche Maßnahmen sind noch ergriffen worden, denn es kann ja immer wieder etwas passieren, es muss ja auch kein Hochwasser sein, auch andere Katastrophen?

John: Vollkommen richtig. Im Bezug auf Hochwasser haben wir sehr schnell festgestellt, dass trotz aller Maßnahmen, die man gegen aufsteigendes Grundwasser, gegen rückstauendes Kanalwasser oder auch gegen Oberflächenwasser tun kann, ein Restrisiko besteht. Dass es Gefahren gibt, die nur mit Technik abzuwehren sind. Nun bin ich selber Techniker und weiß, die Technik hat immer ein gewisses Ausfallrisiko, da bleibt ein Restrisiko.

Daraufhin haben wir gesagt: Die ganz unten liegenden Depotbereiche können und wollen wir nicht mehr als Depot nutzen. Daraufhin hatten wir wirklich das Glück gehabt, dass im Zusammenhang mit der Flutschadenbeseitigung der Bund gesagt hat, die Flutschadenregelung über den Bund hat gesagt, okay, das verstehen wir, und Sie können das Geld, das Sie gebraucht hätten, um das in Ordnung zu bringen, unten die Räume, nutzen, um an einer anderen Stelle ein wirklich flutsicheres Depot zu bauen.

Und das war eigentlich die Geburtsstunde der Arche im Albertinum. Da ist also ein neues Gebäude entstanden tatsächlich, weit über der Erde, 20 Meter über der Erde. Und dort sind heute die Gemälde und auch die Restaurierungswerkstatt wirklich hochwassersicher untergebracht.

Heise: Und ansonsten nehme ich an, dass man an der Vernetzung gearbeitet hat, denn das scheint ja das größte Problem anfangs gewesen zu sein?

John: Ja, wir haben natürlich viel über Logistik gesprochen, wir haben eine sehr enge Abstimmung zur Feuerwehr und haben natürlich jetzt in dem Krisenstab, den es in einem ähnlichen Fall in der Landeshauptstadt Dresden wieder geben würde, direkt einen Ansprechpartner für die Organisation oder Koordinierung externer Krisenstäbe.

Weil, nicht nur wir haben so einen Krisenstab, das haben die Krankenhäuser, das hat der Bahnhof genau so. Unabhängig von diesen konkreten Schritten haben wir natürlich auch in dem ganzen Aufgabenfeld Risikoanalyse, Notfallmanagement sehr viel getan. Wir haben uns da weitreichend überlegt: Was kann überhaupt passieren, wir kann in welchen Situationen reagiert werden? Solche Pläne gab es auch schon vor der Flut, aber die sind natürlich erweitert worden, überarbeitet worden.

Wie gesagt, Bedrohung durch die Weißeritz, durch die Hintertür, gab es als Szenario nicht. Das ist natürlich inzwischen da.
Und ich glaube, dass wir mit diesen Konzepten dort einen sehr guten Stand haben und wirklich tatsächlich das, glaube ich, menschlich Machbare getan haben, um jegliche Gefahren von den Kunstgütern abzuwehren.

Heise: Eine Konsequenz daraus ist auch ein Notfallverbund, der gegründet worden ist. Und Sie, Herr John, sind ja der Vorsitzende. Michael John, der Leiter des Technischen Dienstes der staatlichen Kultureinrichtungen Dresden war das, Vorsitzender eben auch des Notfallverbundes. Ich danke Ihnen ganz herzlich für dieses Gespräch und diese Erinnerung an die Flut von vor zehn Jahren!

John: Vielen Dank!


Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.