Peter Lange: Am Mikrofon begrüßt Sie Peter Lange. Willkommen in unserem Sachbuchsalon aus dem Café Central im Grillo-Theater in Essen. Und auch diesmal sind mit von der Partie: das Kulturwissenschaftliche Institut, die Buchhandlung Proust und als Medienpartner die Westdeutsche Allgemeine Zeitung.

"Zeichen an der Wand. Die Finanzkrise und unser Geld", unter diese Überschrift haben wir diese Sendung gestellt, für die wir aus der Fülle der Neuerscheinungen zwei Bücher ausgewählt haben, die wir mit zwei Gästen besprechen wollen. Die darf ich Ihnen kurz vorstellen.

Heiner Flassbeck ist Wirtschaftswissenschaftler und blickt auf eine lange Karriere zurück, unter anderem beim Deutschen Institut für Wirtschaftsforschung in Berlin, dann als Staatssekretär von Oskar Lafontaine, als der für kurze Zeit Finanzminister war. Seit 2003 ist er Chefvolkswirt bei der UNCTAD, der UN-Konferenz für Handel und Entwicklung in Genf. Herzlich willkommen.

Wolfram F. Richter ist Professor für Wirtschaftswissenschaften an der Uni Dortmund, beschäftigt sich mit den öffentlichen Finanzen und ist unter anderem Mitglied im Wissenschaftlichen Beirat des Bundesfinanzministeriums. Auch Ihnen herzlich willkommen, Herr Richter.

Wir wollen zuerst sprechen über das Buch von Heiner Flassbeck, gerade erschienen, fast noch warm, "Die Marktwirtschaft des 21. Jahrhunderts". Das kommt ja im Titel eher brav und gediegen daher, aber dann im Inhaltsverzeichnis – ich zitiere mal – die großen Krisen: "Finanzkrise, Sozial- und Armutskrise, Handelskrise, Klimakrise, Schuldenkrise". Dann geht’s weiter: "Falsche Preise, der falsche Lohn, der falsche Wechselkurs, der falsche Zins, die falschen Rohstoffpreise, das Versagen der Ordnungspolitik seit 30 Jahren". Herr Flassbeck, wenn außerirdische Wesen erst das Buch von Herrn Sarrazin lesen und dann Ihrs, ich glaube, dann werden die sich fragen: Wieso gibt’s diese Erdenbürger in Deutschland eigentlich immer noch?

Heiner Flassbeck: Mein Buch kann man sicher nicht mit dem von Herrn Sarrazin vergleichen. Er hat sehr viel mehr Lärm produziert, aber er redet über sehr viel weniger als ich rede. Meines ist viel breiter, umfassender und – ich denke – auch für die Wirtschaft und die Wirtschaftspolitik wesentlich relevanter, während er nur einen ganz, ganz kleinen Ausschnitt, allerdings mit viel Tamtam, sozusagen aufarbeitet.

Wir haben große Krisen. Wir haben seit vielen Jahren Krisen. Und wir haben nicht gezeigt, die deutsche Politik hat nicht gezeigt, die europäische Politik, die globale Politik, könnte ich sagen, hat nicht gezeigt, dass sie in der Lage wäre, diese Krisen zu lösen, zu meistern. Deswegen kommt hier sozusagen ein Rundumschlag, eine Anklage in verschiedenen Bereichen, wo die Politik versagt hat, wo sie aus den unterschiedlichsten Gründen nicht in der Lage ist, weil es zu komplex ist, weil sie Vorurteile hat, weil es zu viele Interessengruppen gibt, aus unterschiedlichsten Gründen ist die Politik nicht in der Lage, damit vernünftig umzugehen. Und wir sind jetzt gerade wieder in einer Situation, wo es wirklich sehr, sehr kritisch für die gesamte Weltwirtschaft ist. Und wir trösten uns damit darüber hinweg, dass wir jetzt zwei Quartale schon wieder Aufschwung in Deutschland haben, und sehen – so wie die Sendung heißt – nicht die Zeichen an der Wand, dass es nämlich alles sehr gefährlich werden könnte.

Peter Lange: Gut, ich will Sie jetzt nicht dauernd mit Herrn Sarrazin konfrontieren, aber wenn Sie sagen, die Politik ist überfordert, komplexe ökonomische Systeme zu steuern, die Ökonomen sind unfähig, die Welt angemessen zu deuten, eigentlich kann uns dann ja keiner mehr helfen.

Heiner Flassbeck: Doch, wir können uns schon helfen. Es gibt ja noch ein paar Ökonomen, sag ich mal, die in der Lage sind, die Dinge zu verstehen und auch verständlich vielleicht darzustellen. Das wollen wir dann sehen im Laufe dieses Abends. Aber es gibt ja auch ein paar Lehren in der Ökonomie, die relevanter sind als andere.

Ich meine, wir haben uns ja in der Krise besonnen zum Beispiel darauf, dass es einen Herrn Keynes gegeben hat, also den Ökonomen Keynes, der auch die richtigen Rezepte für die Bekämpfung dieser Krise geliefert hat. Denn wenn wir das nicht gemacht hätten, was Herr Keynes gesagt hat vor 50, 60 Jahren, dann wären wir viel tiefer. Dann wären wir heute in einer großen Depression, nicht in einer großen Rezession, sondern einer großen Depression. Und die haben wir immerhin vermeiden können. Insofern gibt es ja Lehren, die uns weiterhelfen.

Nur, kaum ist die Krise, das Schlimmste an der Krise vorbei, schon haben sie in Berlin, sag ich mal, wieder alle Schotten dicht gemacht, in Brüssel übrigens auch, und schnell vergessen, was Herr Keynes gesagt hat, und dass das eine allgemeine Lehre ist für die Wirtschaft im Allgemeinen und nicht nur für den Krisenfall. Und das ist eines der Plädoyers meines Buches, zu sagen, das ist falsch. Dies geht viel weiter. Das geht weit über das hinaus, dass man nur Krisenbekämpfung aus der Keynesianischen Theorie lernen kann.

Aber wir sind ja, ja, wie soll ich sagen, vermessen, wie wir sind, einfach in die 20er-Jahre sozusagen zurückgegangen. Was heute neoliberal oder neoklassisch daherkommt, also die neoliberale Lehre, ist im Grunde die Theorie der 20er-Jahre, also vor der großen Depression. Und wir haben schnell beiseite geschoben, was man eigentlich nach der großen Depression hätte lernen können. Das gilt für die Weltwirtschaft insgesamt. Das gilt aber insbesondere für die Finanzmärkte. Auch da haben wir offensichtlich überhaupt nicht begriffen, was nach der großen Depression passiert ist und was man diesmal auch hätte machen sollen.

Schauen Sie doch an, was jetzt in diesen Tagen diskutiert wird, was da letzte Woche Basel III genannt wurde. Da hat ein Berg zwei Jahre gekreißt und hat ein Mäuschen geboren, ein ganz, ganz kleines Mäuschen, das an den Finanzmärkten überhaupt nichts ändern wird.

Peter Lange: Ihr Buch liest sich sehr flott. Das muss ich mal so sagen als Nicht-Wirtschaftswissenschaftler. Man ist ja froh, wenn man da auch einen gewissen Unterhaltungswert drin findet. Trotzdem hatte ich immer das Gefühl, oh, da hat er sich irgendwie die Wut von der Seele geschrieben. Das ist in erster Linie eine Abrechnung mit der eigenen Zunft und gar nicht so sehr die Weltwirtschaft des 21. Jahrhunderts. Gab es dieses Momentum, ich muss jetzt endlich mal alles loswerden, was mir schon seit langem auf der Seele liegt?

Heiner Flassbeck: Nein, ich glaube, man kann die Weltwirtschaft, weder des 20., die Marktwirtschaft des 20., noch des 21. Jahrhunderts begreifen, wenn man nicht einen Einblick darin hat, warum es so schief läuft, warum so vieles so schief läuft. Und es läuft schief, weil wir ganz fundamental eine ökonomische Theorie haben, die versagt, die eben vieles nicht erklären kann, die vieles beiseite schiebt, die vieles einfach nicht erklären will, weil es nicht in ihr ideologisches Schema passt. Und das muss man aufarbeiten.
Wenn man es verstehen will, muss man sich damit auseinandersetzen.

Man kann natürlich über, ich sagte es ja schon, über nitty gritty und kleinklein reden, wie Herr Sarrazin. Dann braucht man dazu keine ökonomische Theorie. Aber wenn man über die großen Zusammenhänge reden will, dann braucht man in der Tat wenigstens ein bisschen Einblick in die ökonomische Theorie. Und der Versuch ist es, so zu schreiben, dass auch alle Menschen, die keine Ökonomie studiert haben, verstehen können, was da schief läuft.

Peter Lange: Herr Richter, die Ökonomen sind unfähig, die Welt angemessen zu deuten?

Wolfram F. Richter: Das erinnert mich an Marx. Aber das heißt nicht, dass ich diesen Satz unterschreiben würde.

Peter Lange: Kränkt Sie das in Ihrer persönlichen Ehre?

Wolfram F. Richter: Nein, überhaupt nicht. Aber natürlich, Herr Flassbeck sortiert die Welt mit Pinselstrichen sehr einfach. Da gibt es 98 Prozent der Ökonomen. Die sind auf der anderen Seite. Und es gibt wenige, die den Durchblick haben. 98 Prozent, das ist der Mainstream. Nach seiner Charakterisierung, denke ich, würde ich mich dazu zählen müssen. Ich bin also sozusagen der Standardökonom. Er ist vielleicht dann der Nicht-Standardökonom.

Ich frage mich allerdings, was da der Impetus ist. Wenn ich das Buch lese, kommt es mir so vor, als sei Herr Flassbeck, würde sich begreifen als ein Alleinkämpfer für oder, ich frag mich, gegen den ökonomischen Sachverstand. Also, da ist in dem Buch so viel, was bei mir Widerspruch erregt. Und da müssen wir halt schauen, wo wir anfangen und wo wir aufhören. Ich könnte zu jeder Seite natürlich meinen Widerspruch zu Papier bringen.

Peter Lange: So viel Zeit haben wir heute nicht ganz, aber machen wir es mal an drei Dingen fest. Wir erleben ja im Grunde – durch Ihr Buch und auch durch Ihr Statement jetzt – das, was wir bei den Wirtschaftswissenschaftlern schon lange sehen. Es gibt im Grunde zwei Schulen, die eine größer und wirkungsmächtiger in den letzten Jahren, die andere etwas weniger. Und die einen sehen sich als Angebotstheoretiker, die anderen als Nachfragetheoretiker.

Dann gibt es die einen, die haben erst mal Sorge vor der Geldentwertung. Die anderen haben Angst vor Preis- und Lohnverfall. Die einen sind mehr auf Export orientiert, die anderen mehr auf Binnennachfrage. – Gibt’s zwischen diesen beiden Schulen – Frage an Sie beide – eigentlich irgend so was wie einen Konsens?

Heiner Flassbeck: Na ja, es gibt wenig Konsens in der Tat. Es gibt ganz wenig Konsens. Deswegen muss man den Versuch machen. Und ich sage, das ist der Versuch, in diesem Buch, wie in den anderen Büchern, die ich vorher geschrieben habe auch, es so klar zu machen, so die Denkfehler sind sozusagen, damit auch Nichtökonomen es verstehen können. Denn wir brauchen eine breitere gesellschaftliche Diskussion.

Es reicht eben nicht, dass die Ökonomen sich untereinander unterhalten oder auch nicht unterhalten. Sie unterhalten sich ja eben nicht. Wir brauchen eine viel breitere gesellschaftliche Diskussion über diese Fragen. Denn diese Fragen sind ja unglaublich wichtig. Die sind ja ganz zentral für das Leben aller Menschen, für das Leben der Jugendlichen. Wenn die keinen Arbeitsplatz finden in den nächsten Jahren, würden sie vielleicht ihr ganzes Leben lang irgendetwas hinterherlaufen, was sie nicht erreichen. Und sie werden ihr ganzes Leben lang frustriert sein. Das ist ja unheimlich entscheidend.

Und deswegen, sage ich, müssen wir diese Diskussion aus dem Elfenbeinturm, oder wie immer man das nennt, der Ökonomen herausholen und müssen eine breite gesellschaftliche Diskussion führen. Dazu muss es dann natürlich ein paar Ökonomen geben, die das Kauderwelsch übersetzen in, versuchen jedenfalls, in normale Sprache.

Peter Lange: Versuchen wir doch mal einen Konsens herzustellen an einer Stelle: Ich nehme an, keiner wird mir widersprechen, wenn ich sage, egal, wie die Ökonomie aussieht, der Staat muss erst mal die Rahmenbedingungen setzen. Konsens?

Wolfram F. Richter: Ja, wird niemand widersprechen.

Peter Lange: Okay, gut. Herr Richter, wie müssen die Rahmenbedingungen im Angesicht der Finanzkrise aus Ihrer Sicht gestaltet werden? Was sind die zwei wichtigsten Punkte?

Wolfram F. Richter: Also, ich möchte etwas noch früher ansetzen. Also, gerade weil die Probleme, vor denen die Welt steht, so schwierig sind, habe ich eine Hemmung, mit einfachen Rezepten und simplen Antworten daherzukommen. Und da, finde ich, ist erst mal eine seriöse Analyse vonnöten. Und diese seriöse Analyse beginnt damit, dass ich erst mal schaue, was hat die Disziplin geschrieben.

Und wenn ich ein Buch hier sehe, das den Anspruch erhebt, auf die Herausforderungen der heutigen Zeit Antworten zu liefern, und die letzte seriöse Quelle, die zitiert wird, ist von 1953 Milton Friedman, dann weiß ich nicht, was da geschehen ist. Wird alles, was danach gekommen ist, abgelehnt oder wurde es nicht gelesen? Also, wie soll ich mich da vernünftig mit auseinandersetzen?

Sie haben die Welt eben auch versucht so einfach einzuteilen. Da gibt’s die Nachfragetheoretiker und die Angebotstheoretiker. – Also, ich kann mich mit Kollegen, solange sie irgendwo auf einer gemeinsamen fachlichen Basis argumentieren, auch wunderbar über solche Grenzen hinweg unterhalten. Da streiten wir uns und, denke ich, werden irgendwo dann uns auch leben lassen können. Aber wenn ich nicht weiß, wo kommt das her, ist das eine persönliche private Meinung? Dann habe ich Schwierigkeiten, damit umzugehen.

Wenn Sie danach fragen, wie ich jetzt die Finanzmärkte gerade rücken würde, muss ich – weil ich Wissenschaftler bin – sagen: Erstens, ich bin da kein originärer Fachmann. Ich kann nur verweisen auf entsprechende Literatur, die mir einleuchtet. Und ich würde natürlich einen stärkeren Staat fordern. Ich würde für mehr Regulierung eintreten, mehr Eigenkapitalunterlegung.

Wir sind gerade dabei, Basel III wurde ja schon angesprochen. Da ist einiges geschehen, wahrscheinlich nicht genügend. – Das ist ungeheuer filigrane, komplizierte Arbeit, die sich nicht eignet, jetzt einfach mit einem Pinselstrich – führen wir die Transaktionssteuer ein, ja oder nein, damit sind die Probleme nicht gelöst.

Peter Lange: Gut, aber Sie werden genauso ein Vermittlungsproblem haben gegenüber dem Publikum, wie es die Politik auch hat, nämlich zu erklären: Was passiert da? Wie reagieren wir da drauf? Und immerhin sind Sie ja nicht nur Wissenschaftler, sondern auch im wissenschaftlichen Beirat, der Politik berät.

Wolfram F. Richter: Ja, wir haben auch gerade jüngst etwas, das ist gerade dieser Tage auch im Internet herunterzuladen gewesen, über die Finanzmarktreformen haben wir einen Vorschlag erarbeitet beziehungsweise eine Stellungsnahme von – hier habe ich sie vor mir liegen – anderthalb Seiten.

Ohne jetzt schon thematisch was vorweg zu nehmen, unser Vorschlag mündet in der Empfehlung, dringend dafür zu sorgen, dass auch Insolvenzen von Staaten in Europa geordnet abgewickelt werden können, dass also ein Land, vielleicht wie Griechenland oder Spanien oder wer immer, dass ein Land so in die Insolvenz geführt werden kann, dass die Finanzmärkte nicht kollabieren. Das ist so die Hauptbotschaft. Aber da sind wir aber sicherlich natürlich schon voll im kontroversen Thema.

Heiner Flassbeck: Weit auseinander.

Peter Lange: Gut. Wenn ich das richtig interpretiere und etwas zuspitze, Sie machen sich mit den Mühen der Ebene vertraut und Sie kloppen die Wirtschaftspolitik erst mal per se in die Tonne.

Heiner Flassbeck: Ja, wenn das so einfach wäre. Ich arbeite ganz anders als ein deutscher Professor, wenn ich das mal so sagen darf. Ich arbeite Tag für Tag sozusagen an der Front. Ich werde von Politikern gefragt: Was passiert denn jetzt und was soll ich tun? – Mitten in der Finanzkrise, ganz am Anfang der Finanzkrise bin ich aus der chinesischen Regierung angerufen worden. Man hat gefragt: Was sollen wir jetzt tun? Was ist jetzt das Richtige, was wir tun können? Da kann ich ja nicht erst anfangen, 100 Lehrbücher zu lesen oder andere Bücher zu lesen, um mich schlau zu machen, sondern da muss man relativ schnell und relativ klar eine Antwort geben.

Und dazu muss man völlig anders arbeiten als ein akademischer Ökonom. Das ist überhaupt kein Vorwurf gegenüber den akademischen Ökonomen, nur Sie müssen zur Kenntnis nehmen, dass es Ökonomen auf dieser Welt gibt, die in internationalen Organisationen arbeiten, die völlig anders arbeiten, mit einem völlig anderen Stil arbeiten und natürlich auch arbeiten müssen, ohne jedes Mal zu gucken, habe ich jetzt auch die letzte Literaturstelle noch getroffen und habe ich allen, die in dieser Welt schon irgendeinmal in den letzten 100 Jahren was dazu gesagt haben, Recht getan oder Unrecht getan. – Das ist nicht mein Job. Und das will ich auch gar nicht beanspruchen.

Peter Lange: Also, ein Unterschied zwischen dem politischen Ökonom und dem wissenschaftlichen Ökonom?

Heiner Flassbeck: So kann man es nennen, aber das trifft es natürlich nicht, weil es auf einer wissenschaftlichen Basis laufen muss. Nur die wissenschaftliche Basis ist jetzt nicht, dass man besonders viel "name dropping" macht, sagt man englisch, also, mit möglichst viel Literatur um sich wirft, sondern dass man konkret versucht, konkrete Lösungen für konkrete Probleme relativ schnell zu erarbeiten.

Das hat übrigens einer der bekannten akademischen Ökonomen, der sogar Neoklassiker ist, Gregory Mankiw hat in einem schönen Aufsatz vor einiger Zeit geschrieben, man könne in der Tat die letzten 30 Jahre der ökonomischen Literatur weitgehend vergessen. Wenn man sie nicht lesen würde, hätte man nichts versäumt. Also, insofern spricht das auch ein bisschen für mein Vorgehen.

Wolfram F. Richter: Darf ich gerade da was zu sagen? Ich erwarte natürlich nicht, dass Sie jetzt Lehrbücher zitieren. Denn gerade das ist der einzige große Vorwurf von Ihnen, den ich voll akzeptiere, muss ich sagen, dass die VWL als Disziplin sich in der Vergangenheit zu wenig mit den systemischen Risiken der Finanzmärkte auseinandergesetzt hat. Da gab's lobende Ausnahmen, aber es ist nicht so sehr in Lehrbücher hineingegangen.

Aber wir haben gerade in Deutschland zwei ganz hervorragende Ökonomen, Hellwig und Sinn, die sich dazu geäußert haben. Es sind innerhalb des letzten Jahres, angefangen mit dem sehr frühen Buch von Hans-Werner Sinn, wo er die Deutungshoheit übernommen hat über die Finanzmarktkrise, und mit Gutachten des Wissenschaftlichen Beirats beim Wirtschaftsministerium sind Unterlagen produziert worden. Wenn die nicht zitiert werden von einem Buch, das den Anspruch erhebt, sich zur Finanzmarktkrise zu äußern, dann kann ich das nicht ernst nehmen.

Peter Lange: Gut, wir machen an der Stelle mal einen Versuch, das so zuzuspitzen. Wir reden ja auch über die Staatsfinanzen, über die Schuldenkrise, "Schulden ohne Sühne?", so heißt unser zweites Buch. Wir können das ja mal an diesem Beispiel, an diesem Punkt versuchen durchzudeklinieren. Das Buch ist von Kai A. Konrad, Professor am Max-Planck-Institut für geistiges Eigentum, Wettbewerbs- und Steuerrecht. Er ist übrigens ebenfalls in einem wissenschaftlichen Beirat…

Wolfram F. Richter: Bei dem gleichen.

Peter Lange: Bei dem Gleichen, ja genau, und Holger Zschäpitz. Er ist ein Wirtschaftsjournalist. "Schulden ohne Sühne? – Warum der Absturz der Staatsfinanzen uns alle trifft". Vielleicht wollen Sie das Buch mal kurz skizzieren.

Wolfram F. Richter: Ja, also, Sie haben ja schon angesprochen, da gibt’s ein Autorengespann zwischen einem Wissenschaftler und einem Journalisten. Und ich finde, dass das also eine sehr glückliche Kombination ist. Kai Konrad ist Kollege von mir, jemand, den ich sehr schätze, vor allem erst mal in seinen Leistungen der Grundlagenforschung. Ich würde sagen, er ist ein führender Wirtschaftstheoretiker in Deutschland.

Seine Aufsätze sind normalerweise für Laienpublikum gar nicht zu lesen. Und deswegen finde ich es fruchtbar und sinnvoll, dass er sich zusammengetan hat hier mit einem Journalisten, mit dem Wirtschafts- und Finanzredakteur bei der WELT, Holger Zschäpitz. Und das, was da hervorgegangen ist, das lässt sich einfach gut lesen.

Ja, da kann ich im Grunde genommen jede Seite unterschreiben. Ich würde das vielleicht ein bisschen kürzer formulieren, aber das sind Fragen des Stils. Inhaltlich hab ich da überhaupt kein Störgefühl.

Peter Lange: Was ist denn die Antwort? Warum kommen wir von diesen Schulden nie runter?

Wolfram F. Richter: Ja, das ist natürlich die zentrale Frage. Und die Autoren sagen in Übereinstimmung mit der Literatur, dass das jetzt nicht unbedingt ein Problem der Demokratie ist, der heutigen Zeit, nein, Verschuldungsprobleme begleiten die Menschheit seit der römischen Zeit oder noch früher. Und sie haben, und das finden Sie auch in dem Buch, wunderbare Beispiele, wo immer wieder gezeigt wird, wie Staaten, wenn es ihnen irgendwann zu gut geht, Zuflucht nehmen zu einer Staatsverschuldung, zu zerrütteten Staatsfinanzen. Und das ist dann irgendwo immer auch der Anfang vom Ende.

Peter Lange: Ich fand besonders schön, wenn ich das sagen darf, die Dokumentation der Antrittsreden von fünf Finanzministern, die immer sagen, die Zurückführung des staatlichen Defizits ist Kern unserer staatlichen Aufgaben. – Und dann, ein paar Jahre später müssen sie eingestehen: Tut uns leid, ist was dazwischen gekommen, klappt diesmal leider wieder nicht.

Heiner Flassbeck: Ja, die fünf Finanzwissenschaftler haben genauso wenig von der Sache verstanden, leider muss ich das so sagen, wie Herr Konrad und sein Co-Autor. Deswegen kann man alle fünf zitieren. Man wird wahrscheinlich noch fünf zitieren können, die nächsten fünf, und es wird wieder so kommen.

Also, ich habe das Buch – gelesen ist übertrieben, ich habe es mir angeschaut. Aber wie man ein Buch schreiben kann über Staatsschulden, ohne auch nur ein einziges Mal zu schreiben: Das ist die gesamte internationale Diskussion, auch die politische Diskussion im Moment. Die gesamte internationale Diskussion konzentriert sich auf die Frage: Wie sind Staatsschulden zu sehen im Zusammenhang der Gesamtwirtschaft, mit den Schulden der anderen Sektoren? Was passiert, wenn die privaten Haushalte sparen? Was passiert, wenn das Ausland sich verschuldet? Welche Rückwirkungen hat das auf den Staat? – wie man ein ganzes Buch schreiben kann, ohne auf diese Fragen überhaupt nur einzugehen - und diese Frage muss im Vordergrund stehen, sie muss im Zentrum der ganzen Überlegung stehen - das kann ich nicht begreifen. Da muss ich das Buch gar nicht lesen.
Im Übrigen ist das Buch insofern schlecht, als es auch gar nicht versucht, die Dinge ein bisschen in Perspektive zu stellen. Da wird zum Beispiel dann an mehreren Stellen ganz toll gesagt, ja, die gesamten Staatsschulden der Welt belaufen sich auf 51 Billionen Dollar, 51 000 Milliarden. – Ist doll, nein? Das beeindruckt einen ja unglaublich. –Aber man muss doch wenigstens einmal sagen, was es bedeutet! Was sind denn eigentlich 51 Billionen Dollar?

Das sind 80 Prozent des laufenden Einkommens der Welt, des laufenden Einkommens der Welt in diesem Jahr – 80 Prozent, es ist nicht der Weltuntergang. Es sind keine 500 Prozent des laufenden Einkommens. Und jetzt überlegen Sie mal, alle Menschen hier, die keine Ökonomen sind: Geht die Welt unter, wenn ich 80 Prozent Schuldenstand habe im Verhältnis zu meinem laufenden Einkommen des Jahres? Geht da die Welt unter? Ich habe viel mehr, weil ich ein Haus habe und mich natürlich hoch verschuldet habe. Ich habe 300 Prozent oder so irgendwas. Das ist völlig normal.

Man muss die Schulden im Verhältnis zum Vermögen setzen, aber nicht im Verhältnis zum laufenden Einkommen. Sie tun doch nicht mal, sie schauen nicht mal auf das laufende Einkommen. Es wird mit dieser Zahl 51 Billionen, wird da rumgemacht und die Leute erschrocken. Und das finde ich genau das Gegenteil, was man tun sollte als Wissenschaftler. Man sollte versuchen, die Dinge in Perspektive zu setzen, zu sagen, was ist woran gemessen so schlimm? Was muss ich noch dazu bedenken, wenn ich über Staatsschulden rede? Wie gesagt, man muss über die Schulden aller anderen Sektoren reden.

Peter Lange: Herr Richter, machen wir uns bei den Schulden jetzt zu viel Sorgen oder zu wenig?

Wolfram F. Richter: Also, ich denke, ich kann das einfach nicht so stehen lassen. Es wird doch zum Beispiel sehr deutlich darauf hingewiesen, dass wir einen Unterschied sehen zwischen Japan und, sagen wir mal, Deutschland oder Griechenland.

Japan hat eine Staatsverschuldung von ungefähr 200 Prozent des Bruttoinlandsproduktes, hat offenbar keine Probleme, während Griechenland in der Größenordnung von 100, 120 Prozent Probleme bekommt. Der Frage wird nachgegangen, wo dran das liegt und dass das natürlich auch sehr stark mit internen oder externen Verschuldungen zu tun hat, mit der großen Sparbereitschaft. Das wird alles fein säuberlich analysiert, auch mit Hilfe von Zahlen und so, dass es der Laie nachvollziehen kann. Jetzt einfach nur zu sagen, es wird mit einer Zahl operiert, das ist einfach nicht in Ordnung.

Natürlich ist es eine Zahl mit vielen Nullen, aber wir sehen doch, dass Griechenland ein Problem hat. Und Deutschland steht jetzt vor der Frage, inwieweit wir Griechenland unterstützen. Wir haben einen Rettungsschirm in der Europäischen Union aufgespannt von 750 Milliarden Euro. Und zu glauben, dass das nicht jeden von uns irgendwo trifft, ist für mich weltfremd.

Heiner Flassbeck: Dass man jetzt in Europa zum Beispiel einfach Staatsschulden mit Auslandsschulden vermischt und nicht erkennt, dass das Muster ganz klar so ist, Japan, Griechenland, dass die Länder Probleme haben, die hohe Auslandsschulden haben, viel mehr als die, die hohe Staatsschulden haben, denn Japan hat keine Auslandsschulden, hat einen Außenhandelsüberschuss. Griechenland hat beides, hat ein Haushaltsdefizit und ein Außenwirtschaftsdefizit, das macht das Problem. Das ist das, was die Probleme schafft. Aber viel mehr als.

Wolfram F. Richter: Aber das wird doch nicht geleugnet.

Heiner Flassbeck: Aber davon steht da drin nichts.

Wolfram F. Richter: Ja selbstverständlich steht das in dem Buch.

Heiner Flassbeck: Davon steht nichts, von der außenwirtschaftlichen Problematik in der Eurozone. Herr Konrad hat gerade noch einen Aufsatz in der ZEIT geschrieben, wo er genau über das Thema geschrieben hat. Den habe ich sehr genau gelesen. Da steht kein Wort davon, dass es ein außenwirtschaftliches Problem in der Eurozone gibt. Das ist aber das entscheidende Problem.

Nur wenn ich das zusammennehme mit den anderen Problemen, wird ein Schuh daraus. Und das außenwirtschaftliche Problem hat übrigens auch etwas mit Deutschland zu tun. Auch das wird von den deutschen Ökonomen völlig negiert und nicht ernst genommen. Obwohl es rund um die Welt diskutiert wird, obwohl man in Brüssel gerade wieder zusammensitzt und versucht Regeln zu finden, wie man die Wettbewerbsfähigkeit von Staaten einander angleicht in der Eurozone, wird das von den deutschen Ökonomen einfach beiseite geschoben als würde es nicht existieren.

Peter Lange: Machen wir es doch mal praktisch: Was bedeutet das denn für unser Geld? – Die Amerikaner sind bis über die Halskrause verschuldet. Konsens?

Wolfram F. Richter: Ja.

Heiner Flassbeck: Ja was heißt das, bis über die Halskrause? 90 Prozent vom laufenden Einkommen, ja.

Peter Lange: Die Chinesen haben, so stelle ich mir das ganz laienhaft vor, über die Jahre ganz viel Waren in die USA geliefert und haben dafür ganz viel grün bedrucktes Papier gekriegt. Gut. Was passiert, wenn die Amerikaner wirklich ihre Schulden in der Weise abbauen wollen, dass sie auf eine Inflation oder Hyperinflation oder sonst was setzen?

Heiner Flassbeck: Ja, das hätten sie im Moment gerne, das ist nur gar nicht so einfach, auf Inflation zu setzen. Das ist auch so was, was...

Wolfram F. Richter: Geld drucken.

Heiner Flassbeck: Ja, Geld drucken reicht eben nicht. Das steht auch in meinem Buch übrigens drin, aber wiederum wahrscheinlich ohne die richtige Literatur, aber es steht drin.

Peter Lange: Jetzt lassen wir mal die Spitzen, ich will’s ja verstehen.

Heiner Flassbeck: ..., dass Gelddrucken alleine nicht ausreicht. Das hat eben der Fall Japan gezeigt. Japan hat 20 Jahre versucht, durch Gelddrucken Inflation zu erzeugen. Sie haben heute immer noch Deflation. Es ist ihnen nicht gelungen. Das ist eines der Paradoxa, mit denen sich die herrschende Lehre in der Ökonomie auch wieder überhaupt nicht auseinandersetzt.

Ich sage Ihnen noch einen anderen Fall: Im Moment glaubt doch jeder in Deutschland, dass die Geldmenge, die relevante, für Inflation relevante Geldmenge explodiert, oder? Hat doch jeder schon in der Zeitung gelesen, steht jeden Tag in der Zeitung. – Es ist vollkommen falsch. Die für Inflation relevante Geldmenge sinkt im Moment in der Eurozone, die sinkt.

Nun ist aber Inflationsgefahr in aller Munde, alle Menschen reden über Inflationsgefahr. Und was passiert mit dieser Geldmenge? Statt zu explodieren, sinkt die. Was tun die deutschen Ökonomen? Nichts. Sie sagen nichts dazu. Sie erwähnen es einfach nicht mehr. Und das finde ich einen Skandal ohnegleichen, dass man einen Maßstab hat und sobald dieser Maßstab nicht mehr in das eigene Vorurteil passt, ich meine gar nicht Sie, Herr Richter, ich meine die anderen, dann wird er beiseite gelegt.

Peter Lange: Was wird mit den vielen grün bedruckten Papieren der Amerikaner?

Wolfram F. Richter: Also, erst mal zu der Inflationsthese. Insbesondere in den angelsächsischen Ländern wird überhaupt nicht auf die Geldmenge geschaut, sondern es wird auf die Inflationsraten geschaut und es wird versucht, diese zu steuern. Das ist der erste Punkt.

Peter Lange: Zu steuern oder zu erhöhen?

Wolfram F. Richter: Nein, also, eine Zentralbank kann immer nur am kurzen Ende Zinsen beeinflussen. Und über diese Beeinflussung der Zinsen versucht man dann auch, die Inflationierung der Preise zu beeinflussen.

Natürlich sehe ich da ein Problem, was die Amerikaner betreiben. Das ist aber vor allem auch ein Problem ihres eigenen Landes. Sie werden zunehmend abhängig vom Goodwill Chinas. China hat durch enorme Außenhandelsüberschüsse enorme Guthaben angehäuft, Devisenreserven, die in Dollar angelegt werden. Die Chinesen haben von daher natürlich ein Interesse, dass der Dollar nicht zu stark einknickt, weil sie ja ihre eigenen Guthaben damit entwerten. Auf der anderen Seite werden sie auch nicht mehr gern ihre weiteren zusätzlichen Guthaben in Dollar anlegen. Sie werden also nach alternativen Anlageformen suchen – sei es Euro, Pfund oder was immer. Zusätzlich sind sie dabei, den Binnenkonsum zu stärken.

Auf jeden Fall wird das Verhalten der Chinesen sehr stark über das Wohl und Wehe Amerikas entscheiden. Und ich denke, das wird Amerika als Weltmacht in einem Maße schwächen noch, wie wir uns das nicht haben vorstellen können.

Peter Lange: Wir sind schon fast am Ende unserer Sendung. Jetzt würde ich gern was Praktisches wissen von Ihnen, weil unsere Zuhörer wahrscheinlich auch Interesse haben, wie Experten das machen. Wo haben Sie eigentlich Ihre privaten Rücklagen angelegt?

Heiner Flassbeck: Ich in Staatsanleihen und ganz wenige Aktien.

Peter Lange: Und Sie, Herr Richter?

Wolfram F. Richter: Sie müssen wissen, ich bin Beamter. Und seit meiner frühesten Jugend habe ich immer versucht, dann also auch etwas mit Geld, also riskantere Wege zu gehen. Also, ich habe sehr viel Geld...

Peter Lange: Sie haben ja immer die sichere Pension hinterher im Hintergrund. Sie können mehr Risiko gehen.

Wolfram F. Richter: Ich habe meine überschüssigen Ersparnisse regelmäßig in Aktien angelegt, habe versucht, weltweit zu streuen. Ich sah die Probleme kommen. Ich dachte, ich werde ihnen aus dem Weg gehen, indem ich halt auch in China ein bisschen investiere, ein bisschen in Osteuropa und so weiter.

Peter Lange: Hat sich's rentiert?

Wolfram F. Richter: Und ich habe dann mit Entsetzen feststellen müssen, dass ich also furchtbar eingeknickt bin. Also, ich bin richtig abgestraft worden.

Peter Lange: Es ehrt Sie, dass Sie das an dieser Stelle zugeben. Jetzt wollen wir zum Schluss immer mal wissen, was unsere Gäste zurzeit außerdem noch lesen. Herr Richter, was lesen Sie zurzeit?

Wolfram F. Richter: Ich möchte auf zwei Bücher hinweisen. Erst mal noch zum Thema, ich habe schon eben den Namen Hans-Werner Sinn genannt, ein halbes Jahr nach dem Ausbruch der Finanzmarktkrise hat er dieses Buch geschrieben, wo er – in meiner Wahrnehmung – die Deutungshoheit über die Ereignisse übernommen hat, voll gespickt mit Details und Hintergründen, also höchst seriös, inzwischen in mehrfacher Auflage und ins Englische übersetzt. Es wird jetzt auch in Amerika zur Kenntnis genommen. Also, das kann ich jedem empfehlen, der sich mit diesem Thema auseinandersetzen will. Also, Hans-Werner Sinn: "Kasino-Kapitalismus", Econ Verlag.

Aber, was ich jetzt privat vor allem dieses Jahr gelesen habe, das habe ich hier mitgebracht, eine Biografie zum Namen Robert Oppenheimer, geschrieben auch hier von einem interessanten Autorengespann, Karl Bird, einem Journalisten, und Martin Sherwin, einem Historiker. Und sie haben damit einen Pulitzer-Preis bekommen. Es ist spannend wie sonst was, weil, das ist ja ein Thema, Atompolitik, und dann zu dem Vater der Atombombe und die Ambivalenz seiner Persönlichkeit und die Probleme – finde ich höchst spannend und lesenswert.

Peter Lange: Ja, danke schön. Es ist gut, dass Sie zwei vorgestellt haben, weil Herr Flassbeck mir vorhin schon gesagt hat, er ist überhaupt nicht zum Lesen gekommen.

Heiner Flassbeck: Ich schreibe ja dauernd Bücher, da kann ich nicht...

Peter Lange: Er konnte nicht lesen, gut okay.

Heiner Flassbeck: …da kann ich nicht auch dauernd welche lesen.
Peter Lange: So haben Sie den Job für Herrn Flassbeck mitgemacht an dieser Stelle. Danke schön. Das war auch schon die Lesart spezial, wie immer aus dem Café Central im Essener Grillo-Theater. Wir haben diesmal vorgestellt "Die Marktwirtschaft des 21. Jahrhunderts" von Heiner Flassbeck, erschienen im Westend Verlag in Frankfurt am Main, und "Schulden ohne Sühne? Warum der Absturz der Staatsfinanzen uns alle trifft", verfasst von Kai Konrad und Holger Zschäpitz, erschienen im Verlag C.H. Beck in München.

Am Mikrophon war Peter Lange. Herzlichen Dank Ihnen, Herr Flassbeck, Ihnen, Herr Richter, und herzlichen Dank für Ihr Interesse und tschüss bis zum nächsten Mal.