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Thema / Archiv | Beitrag vom 14.03.2013

Wohl und Wehe der Agenda 2010

Sell: Hartz-Kommission sah Verantwortung für Arbeitslosigkeit vor allem beim Individuum

Stefan Sell im Gespräch mit Dieter Kassel

Hartz-Reformen: Viele Menschen, die 2005 arbeitslos waren, sind es heute immer noch. (dapd / Timur Emek)
Hartz-Reformen: Viele Menschen, die 2005 arbeitslos waren, sind es heute immer noch. (dapd / Timur Emek)

Heute seien zwar mehr Menschen in Arbeit als vor zehn Jahren, aber viele hätten nur einen Minijob, mit dem sie keinen Rentenanspruch erwerben, sagt der Sozialwissenschaftler Stefan Sell. Zudem gingen der deutschen Wirtschaft die Facharbeiter aus, weil es derzeit 1,4 Millionen junge Erwachsene ohne Ausbildung gebe.

Dieter Kassel: Vor gut zehn Jahren, da war Deutschland der kranke Mann Europas. Diese Formulierung stammte zwar von einem britischen Wirtschaftsmagazin, sie war aber bald auch in Deutschland in aller Munde, denn die Arbeitslosigkeit war hoch, die Sozialkassen waren leer. Und so ist sie denn entstanden, die Agenda 2010.

Bericht über die Hartz-Reformen von Dorothea Jung

Stefan Sell ist Professor für Sozialwissenschaften an der Hochschule Koblenz und ein genauer Kenner der Agenda und der Hartz-Gesetzgebung. Er wurde damals mehr als Experte vor die Hartz-Kommission geladen und ist jetzt für uns in ein Studio in Bonn gegangen. Guten Tag, Herr Sell!

Stefan Sell: Guten Tag, Herr Kassel!

Kassel: Wir haben es ja gerade gehört: Es gibt Menschen, die finden die Agenda 2010 völlig falsch, es gibt welche, die finden sie völlig richtig, und es gibt welche, die sagen, sie ist im Kern richtig, hat aber viele Fehler, die wir heute korrigieren müssen. Wo stehen Sie da?

Sell: Es gibt ja in der Lebensweisheit einen wichtigen Spruch, der lautet, in der Mitte liegt die Wahrheit. Und so würde ich mich selber auch positionieren. Ich glaube, dass diese Polarisierung, ganz schlecht oder auf der anderen Seite – das hören wir diese Tage ja auch – die Agenda 2010 wäre maßgeblich dafür verantwortlich, dass wir heute im Vergleich vor allem mit unseren Nachbarn so gut da stehen, zum Beispiel auf dem Arbeitsmarkt, beide Positionen halte ich für maßlos übertrieben!

Kassel: Aber wenn wir zum Beispiel Michael Burda gerade gehört haben, den Wirtschaftsexperten, der sagt, wir stünden heute da wie Spanien oder Griechenland, machen wir es eine Nummer kleiner, vielleicht wenigstens wie Spanien und Italien: Ist da was dran, ohne die Agenda?

Sell: Was mich an solchen Ausführungen stört, ist die Geschichtsvergessenheit. Denn all diese Länder hatten etwas nicht, was dazu geführt hat, dass Deutschland tatsächlich Ende der 90er-Jahre als kranker Mann Europas bezeichnet werden musste, wir hatten nämlich die Wiedervereinigung Anfang der 90er-Jahre! Und ich darf daran erinnern – das kann man ja auch in den Statistiken nachlesen –, diese Wiedervereinigung wurde eben nicht aus der Portokasse finanziert, sondern maßgeblich über einen rasanten Anstieg der Staatsverschuldung und vor allem aus den Sozialversicherungen, Milliardentransfers.

Das hat die Lohnkosten nach oben getrieben, weil die Arbeitnehmer im Wesentlichen diese Transferleistung dann finanzieren mussten. Und dann kam doch Mitte der 90er-Jahre in allen Talkshows schon diese Debatte auf über Standort Deutschland, wir sind am Ende. Und die ganze Diskussion darf man doch nicht führen, ohne daran erinnern zu dürfen und zu müssen, dass die Wiedervereinigung etwas war, was nur Deutschland hatte damals!

Kassel: Wozu hat diese Stimmung, die Sie gerade beschrieben haben, die Mitte der 90er-Jahre schon begann, denn dann konkret vor zehn, elf Jahren in der Hartz-Kommission geführt, was hatte man damals für eine Einstellung auch gegenüber der Arbeitslosigkeit?

Sell: So wie sich die damalige ökonomische Debatte vor allem auf die angeblich so hohen Lohnnebenkosten, die letztendlich insgesamt die Lohnkostenproblematik widerspiegelten, gab es in der Hartz-Kommission, die ja – das muss man auch noch mal sagen – einen ganz engen Auftrag hatten, nämlich ausgehend von dem Vermittlungsskandal bei der Bundesanstalt sollten die die Bundesanstalt reformieren, modernisieren, die Arbeitsvermittlung modernisieren.

Und dort, damals, in diesem neoliberalen Zeitgeist – und das meine ich jetzt gar nicht sofort negativ, der war überall präsent – gab es eine Fokussierung auf die individuellen Ursachen von Arbeitslosigkeit. Das heißt, man hat nicht mehr gesagt, Arbeitslosigkeit ist konjunkturell oder strukturell bedingt, da kann der Einzelne nichts für, sondern man hat gesagt, die meisten Gründe der Arbeitslosigkeit liegen in der Person des Arbeitslosen!

Kassel: Da hätte man streng genommen die Jobcenter ja zu Psychoberatungsstellen machen müssen!

Sell: Ja! Und natürlich, wenn man diesem Ansatz konsequent gefolgt wäre … Und es war ja interessant, diese Formulierung von Peter Hartz damals, man wolle innerhalb von drei Jahren die Arbeitslosigkeit von damals vier Millionen auf zwei Millionen halbieren, wo alle drüber lächelten oder gelacht haben … In dem Abschlussbericht der Hartz-Kommission gab es zwei Einflugschneisen, wie man dieses Ziel erreichen wollte, man wollte die Zugänge in registrierter Arbeitslosigkeit reduzieren durch präventive Arbeitsvermittlung und andere Instrumente und man wollte die Dauer der Arbeitslosigkeit von damals 33 Wochen reduzieren. Also, mit Maßnahmen, die immer primär bei dem einzelnen Arbeitslosen ansetzen sollten. Und insofern ist da schon was an Ihrer Formulierung dran, wenn man den Abschlussbericht richtig liest.

Kassel: Hat man damals sozusagen Arbeitslosigkeit wirklich als Problem von einzelnen Menschen gesehen, und gar nicht als Wirtschaftsphänomen?

Sell: Ja. Das hängt aber auch damit zusammen, dass es damals tatsächlich eine Abkehr gab von diesem nachfrageorientierten Wirtschaftsmodell, was schon in den 90er-Jahren eingesetzt hatte. Dominant war teilweise bis heute die angebotsorientierte Wirtschaftspolitik. Und bei der Arbeitslosigkeit hatten wir in Deutschland ja ein spezielles Phänomen, was wir übrigens leider auch heute noch beklagen müssen, nämlich eine überdurchschnittlich ausgeprägte Langzeitarbeitslosigkeit bestimmter Personengruppen. Also, relativ viele sind nur kurz arbeitslos, finden dann wieder einen Job, aber eine sehr große Gruppe an Menschen in Deutschland, wenn die mal arbeitslos werden, dann bleiben die teilweise über Jahre arbeitslos. Wie wir jetzt zum Beispiel auch in dem ach so tollen Hartz-IV-System sehen, wo es sehr viele Menschen gibt, die seit 2005, seitdem es das gibt, ununterbrochen Leistungen beziehen.

Kassel: Man hat heute oft das Gefühl, wenn man mit Kritikern der Agenda und auch der Hartz-Gesetzgebung spricht, das müssen eigentlich ganz, ganz böse Menschen gewesen sein, die damals in der Kommission saßen. Sie haben das ja erlebt, kann man das denn so sagen?

Sell: Nein, das kann man natürlich überhaupt nicht so sagen, das war wirklich … Ich glaube, wir haben den Auftrag sehr ernst genommen, den sie bekommen haben, nämlich sich Gedanken zu machen über eine modernere, eine effizientere, effektivere Arbeitsvermittlung. Das war ihr Auftrag. Die sollten ja keine Sozialreformen dieses Ausmaßes entwerfen. Und die hatten wirklich die Vorstellung, man könnte durch moderne, na ja, betriebswirtschaftlich ausgerichtete Maßnahmen kann man also die Arbeitsvermittlung viel, viel besser machen, und man könne dadurch eben für die einzelnen Arbeitslosen die Chance auf eine schnellere Vermittlung erhöhen.

Und es gab auch wirklich sehr gute Vorschläge, die von der Kommission ausgearbeitet wurden. Aber ein Beispiel, es fehlte natürlich insgesamt auch politisch-juristischer Sachverstand. Die Kommission ging zum Beispiel davon aus, dass es in Zukunft nur noch ein Jobcenter geben würde, die alle Leute, die irgendwie Arbeit suchen oder arbeitslos sind, betreuen. Vorher hatten wir die Arbeitsämter und die Sozialämter, jetzt gucken Sie sich heute mal die Landschaft an: Herausgekommen ist was ganz anderes, da haben die mit Sicherheit nicht dran gedacht, wir haben die Arbeitsagenturen, wir haben die Jobcenter, die gibt es dann als Mischform zwischen Arbeitsagentur und Kommunen, dann gibt es rein kommunale Jobcenter und es gibt noch die Sozialämter. Also, unterm Strich ist es noch schlimmer geworden als vorher.

Kassel: Es wird ja jetzt, Herr Sell, sehr viel über einzelne Gesetzesänderungen diskutiert, die mit hineinspielen. Mindestlohn ist ein Thema, Änderung der Gesetzlage zur Leiharbeit zum Beispiel. Würden Sie das auch fordern, Herumschrauben an einzelnen Gesetzen, ob es nun Hartz-Gesetze sind oder auch sogar welche aus der Zeit davor, oder würden Sie eher eine Art Agenda 2020, 2030 fordern?

Sell: Also, ich würde dem vorschalten: Was ist meine Analyse dessen, warum wir heute teilweise so gut da stehen? Mit Ausnahme der Langzeitarbeitslosen. Das ist einmal – das wird immer gerne vergessen – die demografische Entwicklung. Wir verlieren seit 15 Jahren jedes Jahr 160.000 Menschen altersbedingt, die unten zu wenig nachwachsen. Das wurde in den vergangenen Jahren durch eine steigende Erwerbsbeteiligung der Frauen teilweise kompensiert, jetzt läuft das aus, wir hatten auch wenig Zuwanderung. Das heißt, allein deswegen ist schon die Zahl der Arbeitslosen zurückgegangen.

Denn gleichzeitig haben wir zwar 3,3 Millionen mehr Menschen, die erwerbstätig sind, als 2000, aber das Arbeitsvolumen in Stunden hat sich nur um 0,3 Prozent erhöht, also so gut wie gar nicht. Warum? Weil immer mehr Leute Teilzeit arbeiten und vor allem Minijobs. Das ist zum Beispiel so ein Beispiel, die Hartz-Kommission hatte die Freigabe der Minijobs, die Erleichterung nur für die Privathaushalte vorgesehen in ihren Empfehlungen, also um Putzhilfen zu legalisieren. Daraus hat die Regierung Schröder dann das auf die gesamte Wirtschaft ausgeweitet, mit der in meinen Augen katastrophalen Folge, dass sehr viele Frauen heute sich in einer Teilzeit- oder Geringfügigkeitsfalle befinden, was natürlich dann später wieder aufschlagen wird, dann nämlich in der Rente.

Das heißt, da muss man tatsächlich ran. Und wenn die Demografie im Zusammenspiel mit dieser Teilzeitfalle so wichtig ist, dann würde ich zum Beispiel, um nur eine Zahl zu nennen, mal sagen: Wir haben heute noch 1,4 Millionen 20- bis 29-Jährige, die keine Berufsausbildung haben, weil die damals, als es zu viel junge Leute gab, keinen Ausbildungsplatz gefunden haben. Wir müssten, wenn wir über eine Agenda 2020 reden, alle unsere knappen Ressourcen fokussieren, um zum Beispiel einem Teil dieser Menschen eine Berufsausbildung zu ermöglichen, vor allem im Bereich der Facharbeiter. Denn dort ist das Rückgrat der deutschen Wirtschaft. Weniger die Akademiker sind unser Problem, sondern wir brauchen dringend eine Qualifizierungsoffensive im Bereich der Facharbeiter, die unsere Volkswirtschaft tragen.

Kassel: Stefan Sell war das, er ist Sozialwissenschaftler an der Hochschule Koblenz. Und mit ihm sprachen wir über die Geschichte der Agenda 2010 und ihre mögliche Zukunft. Professor Sell, ich danke Ihnen sehr für Ihre Zeit und für das Gespräch!

Sell: Herzlichen Dank, Herr Kassel!


Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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