"Wir stehen am Rande der Bergklippe"

Deutschlandradio Kultur: Eine wieder mal turbulente Finanzwoche liegt hinter uns. Die Kurse an den Börsen, die Zinsen für spanische und italienische Anleihen fuhren Achterbahn. Bedachte und unbedachte Worte von Politikern, Funktionsträgern, Ratingagenturen, Wirtschaftsexperten und Bankern trugen das Ihre zu den Spekulationen, zur Beunruhigung und zur Beruhigung der Märkte bei.

Deutschlands hervorragende Kreditwürdigkeitseinstufung des Triple-A, des dreifachen A, ist in Gefahr. Und hier noch ein Zitat aus der Woche: "Europa schlafwandelt in Richtung eines Desasters von unkalkulierbarem Ausmaß" hieß es in einem Brandbrief von knapp eineinhalb Dutzend renommierten Ökonomen. Jedes Wort wird also buchstäblich auf die Goldwaage gelegt. Wir werfen heute die Äußerungen von Carsten Schneider in die Waagschale.

Carsten Schneider ist Bundestagsabgeordneter für die Sozialdemokraten und haushaltspolitischer Sprecher seiner Fraktion. Offiziell befindet sich Carsten Schneider im Urlaub, hat diesen aber für uns unterbrochen. Ich begrüße Sie recht herzlich im Studio.

Carsten Schneider: Vielen Dank für die Einladung.

Deutschlandradio Kultur: Herr Schneider, fuhren Ihre Gefühle diese Woche auch ein wenig Achterbahn?

Carsten Schneider: Ja, es war schon sehr aufregend, wenn man sich überlegt, dass die Woche gestartet ist für mich mit Urlaub, bissel Heimarbeit, bissel Aufräumen, mit den Kindern ein bisschen spielen hatte ich mir vorgenommen, und dann ging das los Sonntagabend mit Herrn Rösler, mit den Äußerungen zu Griechenland, dass es mehr oder weniger aus dem EURO ausscheiden könne, das sei kein Problem.

Dann kam die Herabstufung oder der negative Ausblick von Moody's zu Deutschland und Europa. Und das kulminierte dann am Donnerstag mit der Rede von Herrn Draghi in London, dass die EZB den Euro um jeden Preis sichern würde. - So habe ich das zumindest interpretiert. Und auch da nur ein kurzes Crossfeuerwerk und danach wieder die Ernüchterung, so wie wir das über die vergangenen Jahre kennen.

Und jetzt, das, was ich für notwendig gehalten habe, gestern die Pressemitteilung von Frau Merkel und Herrn Hollande aus dem Urlaub, alles zu tun, dass der Euro zusammenbleibt, das ist das erste Mal ein klares Bekenntnis, wie ich es bisher von der Bundeskanzlerin nicht gekannt und vermisst habe - unkonditioniert. Und ich glaube, es ist notwendig, weil, wir stehen tatsächlich am Rande der Bergklippe. Und es ist gut möglich, dass der Euro drüber rollt.

Deutschlandradio Kultur: Das heißt, mit der Erklärung - ich zitiere mal ganz kurz - "Deutschland und Frankreich sind der Integrität der Eurozone zutiefst verpflichtet und sie sind entschlossen, alles zu tun, um die Eurozone zu schützen", das ist die Erklärung von Präsident Francois Hollande und von Bundeskanzlerin Angela Merkel aus dem Urlaub heraus - das heißt, mit dieser Erklärung sind die Schleusen der EZB geöffnet für Spanien und Griechenland?

Carsten Schneider: Ich weiß nicht, ob es die EZB ist. Mir geht es mehr darum, dass die beiden - es lag ja weniger an Frankreich als mehr an Deutschland - wichtigsten Länder klar sagen, dass der Euro kein Spekulationsobjekt ist und dass wir bereit sind, für den Euro auch politische Risiken einzugehen und im Zweifel ihn verteidigen. Das hat mir bisher bei Frau Merkel immer gefehlt. Sie hat mehr oder weniger ja immer nur von Konditionen, Bedingungen, Belastungsobergrenzen etc. gesprochen.

Und das hat zur Verunsicherung der Märkte zurecht beigetragen, weil kein Investor, keine Commerzbank, keine Deutsche Bank kauft eine spanische Staatsanleihe heute, selbst zu 7,5 Prozent nicht, wenn sie nicht wirklich wissen, sie kriegen sie in Euro wieder und nicht in Peseten. Und dieses Risiko, dass sie es in Peseten wiederkriegen, ist immer weiter gestiegen, das ist ein politisches Risiko, weil es kein klares Bekenntnis letztendlich von Frau Merkel gab, dass der Euro gehalten wird.

Deutschlandradio Kultur: Herr Schneider, was heißt das aber im Einzelnen? Es heißt, wir tun alles, um den Euro zu retten. Alles ist ein dehnbarer Begriff. Schauen wir mal. Es ist ja im Gespräch, dass zum Beispiel die Europäische Finanz Stabilitäts-Fazilität, ein fürchterliches Wortungetüm, das der normale Bürger ja kaum mehr irgendwie zuordnen kann, EFSF genannt, wo ja mehrere hundert Milliarden zur Verfügung stehen, dass dieses - Rettungsschirm auch genannte - Instrumentarium in eine Bank umgewandet wird, dass diese Bank dann diese Anleihen von Spanien und Griechenland kauft und dass dann die Europäische Zentralbank, die EZB, diese Anleihen wieder kauft.

Das klingt alles sehr kompliziert, läuft doch aber darauf hinaus, dass der deutsche Steuerzahler mit dafür bürgt, oder?

Carsten Schneider: Das tut er so oder so. Wir sind mittlerweile in einer Situation, dass nichts mehr umsonst zu haben ist. Und die bisherige Illusion, die die Regierung auch verbreitet hat, das kostet uns alles gar nichts, das ist das, was ich immer zu hören bekomme im Haushaltsausschuss, "das sind alles nur Bürgschaften, mit denen verdienen wir letztendlich noch Geld", dass diese Illusion, die da von der Regierungsseite bewusst betrieben wurde, dass die jetzt zerplatzt ist wie eine Seifenblase. Und klar ist, das kostet uns was.

Deutschlandradio Kultur: Was hat es uns denn bis jetzt schon gekostet und was vermuten Sie, was es uns noch kosten wird?

Carsten Schneider: Bis jetzt hat es uns absurderweise fast nichts gekostet. Wir sind die großen Profiteure der Eurokrise, weil unsere Zinsen, die wir zahlen müssen für die 1,2 Billionen Bundesschuld, gegen Null gehen. Das heißt, wir sind die großen Profiteure. Wir sparen jedes Jahr - ich schätze - zwischen sechs bis sieben Milliarden Euro. Allerdings wird jetzt die Rechung fällig der Schecks, die in den letzten Jahren ausgestellt wurden.

Und ich meine, dass diese Erklärung, es steckt ja noch nicht so viel dahinter, sie haben einzelne Instrumente angesprochen, aber da ja jetzt erstmal nur ein politisches Commitment: Wir halten den Euro stabil, wir bleiben zusammen. Das würde ich fast vergleichen mit der Spareinlagensicherungszulage von Frau Merkel und Steinbrück 2008. Wirtschaftspolitik ist zum Großteil Vertrauen und letztendlich Psychologie. Und diese Psychologie ist immer beschädigt worden, indem gerade von deutscher Seite Zweifel genährt worden, ob wir denn wirklich tatsächlich zu diesem europäischen Projekt stehe oder es nicht, nehmen wir jetzt Herrn Rösler, vielleicht günstiger ist, den einen oder anderen rauszuschmeißen und den Generalsekretär oder auch Herrn Söder, der das noch gestern gesagt hat, der Bayerische Finanzminister.

Und das sind ja alles Leute von Regierungsfraktionen. Das lesen natürlich Investoren weltweit, die sagen, "wenn die Deutschen da nicht mitmachen, wenn die das nicht wollen, dann werden wir dort auch nicht weiter investieren".

Deutschlandradio Kultur: Auf Herrn Rösler und seine Äußerungen und auf Herrn Söder kommen wir gleich noch zu sprechen, wenn wir intensiver auch über Griechenland reden, aber noch mal zurück: Diese Garantieerklärung, dieses Statement von Hollande und Merkel und die Erklärung von Draghi, wie sollte man die jetzt auslegen? Denn die Bundesbank sagt ganz klar, wir dürfen hier keine monetäre, also keine Finanzierung von Staatsschulden in Spanien machen, indem wir jetzt einfach die Notenbankpresse betätigen und womöglich Inflation schaffen.

Carsten Schneider: Ganz ehrlich gesagt, da kann ich Ihnen das in der Detailsetzung nicht sagen.

Deutschlandradio Kultur: Wie würden Sie es machen, wenn Sie Finanzminister oder Kanzler wären?

Carsten Schneider: Ja, wir haben den Vorschlag des Sachverständigenrates aufgegriffen, einen Altschuldentilgungsfond einzurichten, also die Wirtschaftswaisen, die vorgeschlagen haben, alles, was über 60 Prozent der gesamten Staatsschuld ist, in einen Fond auszugliedern, den gemeinschaftlich zu besichern und zu garantieren und neue Steuern einzuführen in den jeweiligen Ländern, um die Mittel binnen 25 Jahren zu tilgen. Das ist für mich derzeit der sinnvollste Vorschlag, der auf dem Tisch liegt, den die Bundesregierung, die Koalition bis vor drei Wochen noch verdammt hat und meinte, sie käme mit den einzelnen Rettungsmaßnahmen, die sie so Stück für Stück machen, hin.

Jetzt zeigt sich, dass diese Form der Krisenbewältigung die Falscheste war. Also, mit den Trippelschritten, das hat nur dazu geführt, dass die Verunsicherung größer geworden ist und letztendlich, das meinte ich vorhin auch mit viel Geld gekostet hat, es kostet Wachstum in den südeuropäischen Ländern. Und dieses Minuswachstum kommt jetzt auch in Deutschland an. Und ich gehe eher davon aus, dass wir einen Wirtschaftsabschwung bekommen in den nächsten Monaten als dass es weiter stabil noch aufwärts geht.

Deutschlandradio Kultur: Abschwung ist ja schon in einigen Ländern, zum Beispiel Griechenland. Da wird ein Wachstumsrückgang von sieben Prozent erneut erwartet. Momentan gibt es ja wieder Untersuchungen, ob die Griechen überhaupt ihre Spar- und Reformvorgaben erfüllen können. 11,5 Milliarden müssten zusätzlich gespart werden. Ist Griechenland überhaupt noch haltbar? Oder, um mit Herrn Rösler zu sprechen, ist das nicht schon längst eigentlich eine Realität, dass man sich von Griechenland durchaus verabschieden können muss?

Carsten Schneider: Das wäre eine Variante gewesen, die man hätte treffen können, wenn man es wollte, am Anfang des Prozesses. Mittlerweile sind wir, Deutschland und die anderen Länder, Hauptgläubiger Griechenlands. Und ein Austritt Griechenlands aus dem Euro ändert nichts an der schwierigen wirtschaftlichen Situation dort. Geschweige denn würden wir dann unser Geld wiederbekommen.

Wir haben über die EZB über die einzelnen Kredite mittlerweile ein Risiko in Griechenland, was zwischen 80 bis 200 Mrd. Euro liegt. Und wenn man letztendlich Kreditgeber in so einer Größenordnung ist, sollte man sehr vorsichtig mit öffentlichen Spekulationen über die Kreditwürdigkeit eines solchen Kreditnehmers reden. Da hat die Deutsche Bank ja schon schlechte Erfahrungen gemacht mit Herrn Kirch. Und genauso wenig sollte das der Bundeswirtschaftsminister tun. Deswegen habe ich ihn auch scharf kritisiert. Er hat dort wider die Interessen Deutschlands öffentlich über die Griechen spekuliert. Und er war binnen zweieinhalb Jahren einmal für zwölf Stunden dort. Ansonsten hat er sich nicht drum gekümmert.

Deutschlandradio Kultur: Aber hat er nicht eine Wahrheit gelassen ausgesprochen? "Ein Austritt Athens", ich zitiere Herrn Rösler, "aus der Gemeinschaftswährung hat längst seinen Schrecken verloren".

Carsten Schneider: Nein, hat es nicht. Das sehe ich gänzlich anders. Es zeigt mir, dass Herr Rösler die Krise bis heute nicht verstanden hat. Er denkt wahrscheinlich noch in Nationalökonomien, dabei sind wir mittlerweile so vernetzt, gerade wir Deutschen, die offenste und anfälligste Ökonomie zumindest in Europa, wenn nicht weltweit. Wir hängen an den anderen Ländern mit dran und vor allen Dingen nicht nur an deren Wirtschaftsleistung, sondern vor allem der Glaubwürdigkeit der Währung.

Und wenn tatsächlich eins passiert, dass eines der Mitgliedsländer des Euro die Währung verlässt und danach nicht auf eine Gesundung kommt, weil, das wird in Griechenland nicht passieren, die haben ja keine Exportwirtschaft, die über Abwertung stärker wird - im Gegenteil, die würden ein Drittweltland werden innerhalb des EU-27er-Rahmens. Sie wären ja nicht weg, wir müssten immer noch bezahlen, aber dieser Glaubwürdigkeitsverlust an den Märkten - und damit meine ich nicht Spekulanten, sondern langfristig orientierte Investoren, die heute für zehn Jahre und für 30 Jahre eine Anleihe zeichnen in Euro, die wollen sie auch in Euro wiederhaben und nicht in Peseten -, diese Glaubwürdigkeit würde unterminiert und ich meine, auch zu Recht unterminiert.
Wenn Griechenland ausscheiden kann, warum sollten es nicht Spanien, Portugal und die anderen Länder genauso tun. Deswegen, glaube ich, ist dieses klare Bekenntnis zum Euro, aber dann auch natürlich zur Veränderung des Rahmens, in dem wir uns befinden, des politischen Rahmen vor allen Dingen, zwingend notwendig. Und ich befürchte fast, dass es jetzt schon fast zu spät ist.

Deutschlandradio Kultur: Aber Herr Rösler, um das noch mal aufzugreifen, steht nicht allein da mit seinen Befürchtungen. Willem Buiter, der Chefvolkswirt der Citi-Bank, geht zu 90 Prozent davon aus, dass Griechenland in den kommenden 12 bis 18 Monaten aus dem Euro ausscheidet.

Carsten Schneider: Ja, das kann er ja gern tun. Dann wird er wahrscheinlich auch eine Position haben, die genau, also eine Handelsposition, die das wahrscheinlich stützt, und er vielleicht darauf gesetzt hat, dass das passiert. Ich gebe auf die Äußerung von Marktteilnehmern relativ wenig, auch von Herrn Soros und anderen nix, weil sie meistens selbst Interessen haben.

Deutschlandradio Kultur: Wenn Sie eine Million Euro hätten, würden Sie die auf Griechenland und den Verbleib in der Eurozone wetten?

Carsten Schneider: Ja, das würde ich sicherlich derzeit nicht tun, weil es natürlich von den Griechen selbst abhängt. Es ist ja ihre eigene politische Entscheidung in Griechenland, ob sie im Euro bleiben oder nicht. Ich nehme aber wahr, dass es dort den ausgeprägten Willen dazu gibt von allen Parteien. Allerdings muss man auch sagen: Das, was sie sich selbst angetan haben, aber auch, was ihnen aufoktroyiert wurde an Maßnahmen, Sparmaßnahmen, aber auch an Reformmaßnahmen, das war zu viel, zu schnell und zu heftig. Das ging auf die kurze Zeit nicht.

Und mit Verlaub, das haben wir als Sozialdemokraten von Anfang an gesagt. Und jetzt wird es wahr. Die Griechen werden letztendlich mehr Zeit brauchen.

Deutschlandradio Kultur: Also, Sie plädieren da für eine Verlängerung der Frist, in der Griechenland seine Reformbemühungen bewerkstelligen kann?

Carsten Schneider: Wichtig ist, dass sie es politisch tatsächlich tun. Das ist der entscheidende Punkt. Und dann wird es, sollten sie ein zusätzliches Finanzpaket brauchen, nur damit gehen, indem sie auch ein Stück ihrer Autonomie abgeben. Mein Vertrauen ins politische System in Griechenland ist nicht stark ausgeprägt.

Ich bin auch sehr skeptisch, dass diejenigen, gerade Herr Samaras, die in den vergangenen Jahren durch Blockadepolitik eher zum Scheitern mit beigetragen haben, dass jetzt die, dass die glorreichen Sieben oder - um das zu zitieren, es sind wahrscheinlich, es sind ja weniger in der Koalition -, dass das diejenigen sind, die dauerhaft dafür garantieren, dass es da tatsächlich umgesetzt wird.

Ich sehe nur, dass das Volk dort extrem leidet und das mitten in einer instabilen Region, Balkan, Südbalkan unten, wo Griechenland einer der Anker immer noch war, geostrategisch wichtig - denken Sie an die Türkei, denken Sie an Syrien. Und von daher, wenn ich das alles zusammenzähle, muss ich Ihnen sagen, haben wir ein großes Interesse dran, dass Griechenland nicht nur aus diesen finanziellen Aspekten, Vertrauen in den Euro, auch politisch bei uns nah, bei uns bleibt.

Deutschlandradio Kultur: Herr Schneider, wenn Griechenland so wichtig ist, muss man dem Land nicht nur mehr Zeit geben, sondern wahrscheinlich auch noch finanziell entgegenkommen. Sie haben das angedeutet. Es ist im Gespräch, dass zum Beispiel alle öffentlichen Kreditgeber, also zum Beispiel auch die Bundesrepublik, die eben Staatsanleihen von Griechenland hält, auf 30 oder 50 Prozent noch mal verzichtet. Ist das eine gute Idee?

Carsten Schneider: Deutschland hat nach dem Krieg auch einen Schuldenschnitt erreicht. Auch Griechenland war damals einer der Geber, die verzichtet haben. Ich hab von Anfang an bei den Krediten an Griechenland gesagt, auch bei den Bundestagsabstimmungen, wir haben uns ja einmal enthalten, einmal haben wir zugestimmt, das wird teuer für Deutschland. Das wird nicht umsonst zu haben sein. Aber es kann volkswirtschaftlich sinnvoller sein, also Geld jetzt zu geben, als tatsächlich langfristigen Schaden zu erleiden.

Es war die Regierung, die gesagt hat, es kostet kein Geld, das sind nur Bürgschaften und maximal 22 Milliarden und keinen Cent mehr. Jetzt wird das in den nächsten, ich denke mal, im nächsten Jahr noch fällig werden bis zur Bundestagswahl. Und es wird die Aufgabe der Bundeskanzlerin sein, das zu erklären, was jetzt ihr Weg ist und wie sie das auch bezahlen will.

Ich finde, wenn Deutschland dort verzichten sollte, müssen die Schulden oder der Verzicht von Forderungen auch durch eine höhere Abgabe von Vermögen in Deutschland, aber auch in Griechenland finanziert werden. Diejenigen, die über hohe Vermögen verfügen, profitieren auch außerordentlich davon, dass der Euro gesichert wird. Und dann, finde ich, ist es eine Frage der Gerechtigkeit und das ist eine Verteilungsfrage, dass sie auch Teile der Lasten tragen.

Deutschlandradio Kultur: Aber nehmen wir mal eine Zahl, eine Hausnummer: 30 Prozent ist ja im Gespräch.

Carsten Schneider: Das hängt davon ab, wie die fundamentale Analyse in Griechenland aussieht. Bisher war ja das Ziel, es gab einen Gläubigerschnitt schon bei den privaten Banken, das Ziel war, bis 2020 auf 120 Prozent der Gesamtverschuldung zu kommen des Staates. Das war damals schon illusorisch. Und, mit Verlaub, das hätte Herr Schäuble auch wissen können. Und es war auch klar, dass der nächste Schritt eine Beteiligung öffentlicher Gläubiger sein wird.

Ich finde, wenn man jetzt einen Schritt geht, dann muss dieser wirklich sitzen. Die Trippeltaktik, Halbwahrheiten der Bevölkerung nur zuzuführen, die zwar vielleicht politisch opportun sind, aber kurzfristig gedacht sind und langfristig eher für Schaden sorgen, die Resultate sehen Sie jetzt in Griechenland, das Land ist in einer tiefen Depression, das ist gar keine Rezession mehr, das ist eine Depression. Um sie überhaupt dort wieder rauszuholen, das wird schwierig werden. Deswegen wird es wahrscheinlich auch um die Frage einer Beteiligung der öffentlichen Gläubiger gehen.

Deutschlandradio Kultur: Aber in welcher Größenordnung?

Carsten Schneider: Da kann ich Ihnen jetzt nichts zu sagen. Da muss man sich genau angucken, wie jetzt die Finanzlage in Griechenland ist. Da warte ich mal die Berichte der Europäischen Kommission zu ab. Ich habe aber schlimme Befürchtungen.

Deutschlandradio Kultur: Schlimme Befürchtungen. Jetzt hat Ihre Partei gerade auch in den Worten und mit dem Thesenpapier Ihres Vorsitzenden Sigmar Gabriel gerade die Banken auch wieder an den Pranger gestellt. Und da stellt sich doch sicher der normale Steuerzahler bei diesen Aussichten, dass wir jetzt eben auf Kredite zugunsten von Griechenland wieder mal verzichten aus Steuergeldern, die Frage: Inwieweit kann man da die Banken auch wieder zur Brust nehmen bzw. beteiligen?

Carsten Schneider: Also, Sigmar Gabriel hat da einen wichtigen Aufschlag gemacht, indem er gesagt hat, Banken dürfen nicht zum Erpressungsorgan des Finanzsektors letztendlich werden für Staaten. Und das sind sie aber derzeit, insbesondere die großen Banken. Deswegen ist es eine rein regulatorische Frage, dass man sie nicht so groß werden lässt.

Was ihr Engagement in dem Staatsanleihenbereich betrifft, so haben wir in Griechenland ja bereits den Schuldenschnitt erlebt. 70 Prozent der Forderungen sind abgeschrieben. Da sehe ich, ehrlich gesagt, nicht mehr viel Spielraum. Es war das Dogma der Regierung, die gesagt hat, es muss ein freiwilliger Verzicht sein, weil ansonsten die Finanzwirtschaft durcheinander gerät. Das ist alles meines Erachtens Unsinn gewesen. Das Gegenteil ist eingetreten. Es sollten ja diese Kreditausfallversicherungen nicht fällig werden. Da frage ich mich: Wofür gibt's diese Ausfallversicherungen, wenn sie denn nicht benutzt werden? Also, scheinbar wird hier ein Produkt gehandelt, das gar keinen Sinn erfüllt, jedenfalls nicht dann, wenn's brennt.

Und darauf weist Sigmar Gabriel auch hin. Banken sollten sich darauf konzentrieren, die Realwirtschaft zu finanzieren. Und ansonsten im Investmentbankingbereich, 95 Prozent der Produkte, die dort gehandelt werden, sind Unsinn, die braucht niemand. Sie führen nur zu kurzzeitigen Blasen, in denen manche Banker sehr viel Geld verdienen, aber im Endeffekt für die Lasten und die Schulden, die übrig bleiben, die Allgemeinheit gerade steht. Das ist ein inakzeptabler Zustand.

Deutschlandradio Kultur: Nun hat auch gerade Ihre Partei, als sie zusammen mit den Grünen an der Regierung waren, mit der Deregulierung der Finanzmärkte diesen Turbokapitalismus und diese Profitgier gerade der Banken, der Investmentbanken mit ihren variablen Produkten beschleunigt. Geben Sie zu, dass die SPD damals einen Fehler gemacht hat?

Carsten Schneider: Ja, eindeutig, keine Frage. Ich sage aber auch dazu: Der Opposition damals, also Schwarz-Gelb, ging das alles nicht weit genug. Damals wollten sie noch eine stärkere Liberalisierung. Wir haben, das wird uns immer vorgeworfen, Hedgefonds eingeführt. Es gibt in Deutschland 30 Dachfonds. Das ist eine lächerliche Zahl. Warum sind die so gering? Weil die Regulierung so stark ist. Also, wir haben damals den Fehler gemacht, dass wir uns nicht vollkommen dem entgegengestellt haben, aber wir haben bei Weitem nicht einen so aufgeblähten Finanzsektor wie Irland, England oder die Amerikaner. - Aber ja, klar, das waren damals Fehler gewesen.

Deutschlandradio Kultur: Wir haben auch keine sehr aufgeblähte Immobilienblase wie Spanien, unter der das Land jetzt ja massiv zu leiden hat. Die neuesten Spekulationen besagen, dass Spanien bis zu 300 Mrd. Euro benötigen könnte, um wieder auf gesunde finanzielle Beine zu kommen. Ist das machbar? Muss der Rettungsschirm womöglich erweitert werden?
Carsten Schneider: Ja, da kommen wir zu einem Problem: Ökonomisch wäre es wahrscheinlich sinnvoll. Die spannende Frage ist, ist es politisch rechtlich durchsetzbar innerhalb unseres Grundgesetzes. Da kann man, wenn man sich die Rechtsprechung des Verfassungsgerichts anguckt, ernsthafte Zweifel haben, dass wir in einer solchen Größenordnung weitere Kredite vergeben.

Deutschlandradio Kultur: Plädieren Sie dafür, wenn es rechtlich möglich wäre? Das Bundesverfassungsgerichtsurteil steht ja noch aus, auch zum ESM, zu dem Europäischen Stabilitätsmechanismus, wird wohl am 12. September kommen, das vorläufige Urteil. Aber würden Sie, wenn es das Verfassungsrecht hergäbe, dafür plädieren?

Carsten Schneider: Das würde erst mal heißen, dass Herr Schäuble vollkommen falsch lag mit seinen Zahlen. Er hat ja gesagt, "60 Milliarden und, wir nehmen mal oben vielleicht noch ein Schippchen drauf, maximal 100. Und Spanien hätte nur ein Bankenproblem". Das war ja seine Argumentation vor anderthalb Wochen im Bundestag.

Deutschlandradio Kultur: Herr Schneider, unterstellen Sie ihm, dass er das wider besseres Wissen tut? Oder wie fühlen Sie sich da als Parlamentarier?

Carsten Schneider: Bei Herrn Schäuble bin ich mittlerweile so weit, dass ich sage, er sagt nicht die ganze Wahrheit, was er weiß, sondern er kommt nur bruchstückhaft heraus und kalkuliert schon den nächsten Schritt mit ein. Und das führt zu einem Vertrauensverlust nicht nur bei mir, sondern auch in der Bevölkerung. Diese Tröpfchentaktik, immer den Leuten so ein bisschen was zu geben, aber nie die wirkliche Wahrheit zu sagen, das führt dazu, dass wir handlungsunfähig werden.

Und ich sage: Das mit Spanien, 300 Milliarden, das Geld jetzt ist ja nicht mehr da. Der ESM hat ja nur noch ein Volumen frei von 130 Mrd. Euro. Das heißt, selbst wenn das Verfassungsgericht den bejahen würde, wäre es ja vorbei und wir hätten keine Möglichkeit mehr, weiter Kredite zu vergeben.

Sie müssten dann - und das ist der Punkt, wo ich immer meine, es ist viel Zeit vergangen - klären, ob das Grundgesetz im Zweifel verändert werden muss, um eine stärkere Vergemeinschaftung der Finanz- und Haushaltspolitik zu erreichen.

Deutschlandradio Kultur: Nun hat die Kanzlerin und hat der französische Präsident, die haben gemeinsam erklärt, sie werden alles tun, um die Währung zu retten, den Euro zu retten. Dazu würde ja auch gehören, dass man Spanien da wirklich massiv unter die Arme greift. - Was tun, wenn die Situation sich so zuspitzt? Spanien bezahlte ja schon die Woche sieben Prozent oder mehr für 10-jährige Staatsanleihen. Die Bundesrepublik bezahlt 1,3. Also, da ist ein Riesenunterschied.

Was tun kurzfristig, bevor es wirklich an die Wand knallt mit dem Euro?

Carsten Schneider: Um ehrlich zu sein, kurzfristig gibt es außerhalb der EZB kaum ein Instrumentarium, das hilft.

Deutschlandradio Kultur: Was kann die EZB, kann die Europäische Zentralbank konkret tun?

Carsten Schneider: Sie kann zum einen klar signalisieren, was jetzt Draghi getan hat. Er wird handeln. Und er ist bereit, alles zu tun, was die EZB im Feuer hat. Das bedeutet, er signalisiert den Märkten, dass die EZB als Lender of last resort, als letzter Kreditgeber auftaucht.

Deutschlandradio Kultur: Aber Herr Schneider, Sie waren doch neulich auf Mallorca und haben den einfachen Bürgern erklärt, warum Sie als SPD, als Opposition im Bundestag für das Spanienhilfspaket stimmen werden. Erklären Sie doch mal dem Mann auf der Straße, der Frau auf der Straße, was das bedeutet. Was kann die Europäische Zentralbank konkret da machen?

Carsten Schneider: Sie hat eine Möglichkeit, auf dem Zweitmarkt, dem Sekundärmarkt, wo Staatsanleihen auch gehandelt werden, diese aufzukaufen, die dann meistens, wie jetzt in Spanien, unterhalb des Ausgabekurses, der 100 ist, und die rentieren wahrscheinlich derzeit bei 80, so was, je nach der Laufzeit, sie aufzukaufen.

Das bedeutet, dass die Rendite letztendlich sinkt. Und das hat eine positive Folgerung auch für Erstemissionen am Primärmarkt, was die EZB nicht darf. Also, sie darf nicht direkt Staaten Geld geben, sie darf aber Staatsanleihen von Banken kaufen, zumindest interpretiert die EZB das so. Und das tut sie auch. Und damit greift sie in das Marktgeschehen ein und senkt die Zinsen, indem sie die Kurse stabilisiert.

Das hat allerdings auch negative Effekte. Erstens, das hat sie schon getan mit über 200 Mrd. Euro, und es hat nur kurzfristig gewirkt. Die hat ja nicht langfristig in Griechenland oder in Italien oder Spanien die Situation stabilisiert. Das ist wirklich nur ein Kriseninstrument. Und es braucht eine langfristige politische Lösung, wo ich jetzt die Hoffnung habe, dass Frau Merkel das eingesehen hat und bereit ist, dafür auch den Deutschen die Wahrheit zu sagen, dass die Europäische Union etwas kostet und dass wir höchstwahrscheinlich dafür auch das Grundgesetz ändern müssen.

Weil, wenn wir eine stärkere Haftung übernehmen sollten, dann brauchen wir auch andere Durchgriffsrechte, das heißt, Aufgabe von Haushaltsautonomie. Und dann müssen sie das Grundgesetz ändern. Und so, wie ich das Verfassungsgericht und Herrn Vosskuhle bisher interpretiert habe, bedeutet das höchstwahrscheinlich auch eine Volksabstimmung in Deutschland.

Deutschlandradio Kultur: Sie gehen also davon aus, dass es eine Volksabstimmung geben wird. Das ist jetzt interessant. Wir haben jetzt die ganze Zeit über europäische Solidarität gesprochen, dass eben die reichen Länder im Norden, insbesondere die Bundesrepublik Deutschland, eben den ärmeren, höher verschuldeten Südländern unter die Arme greift. Wir haben ja auch ein Problem mit der Solidarität in unserem eigenen Land, weil die bayerische Staatsregierung gegen den Länderfinanzausgleich geklagt hat.

Müssen wir uns dann wundern, wenn die Solidarität im eigenen Land schon nicht zu funktionieren scheint, dass sie dann auf europäischer Ebene nicht funktioniert?

Carsten Schneider: Ja, da kann man sich sehr wundern, vor allen Dingen, weil Bayern ja über Jahrzehnte enorm profitiert hat vom Länderfinanzausgleich und wir in Deutschland sehr gut damit gefahren sind, den Grundsatz der Gleichheit der Lebensverhältnisse auch in den Ländern umzusetzen.

Ich komme ja aus Thüringen, aus einem strukturschwachen und finanzschwachen Land. Und ich kann Ihnen nur sagen: Bayern hat extrem davon profitiert, dass wir in Thüringen gute Schulen haben. Denn die besten Abgänger sind danach bei Siemens oder in Nürnberg oder bei Audi, auch viele meiner Klassenkameraden, untergekommen. Und die sind eine Arbeitskraft, die die Bayern gar nicht mehr hätten herstellen können.

Das heißt, sie profitieren davon. Wir tun gut daran, die Gleichwertigkeit der Lebensverhältnisse herzustellen und sie auch gelten zu lassen. Und ich interpretiere das in Bayern eigentlich mehr mit dem Wahltermin, der in einem Jahr ansteht und sehe das mehr als ein politisch-taktisches Manöver von Herrn Seehofer als ein inhaltliches.

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