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Thema / Archiv | Beitrag vom 18.12.2012

"Wir haben mehr Arbeitsplätze und trotzdem steigt die Armut"

Rudolf Martens: Politik reagiert nicht auf Armutsberichte, sondern pickt heraus, was genehm ist

Rudolf Martens im Gespräch mit Matthias Hanselmann

"Heute braucht ein Kind, wenn es zehn Jahre alt geworden ist, einen Computer und einen Internetanschluss", sagt Rudof Martens. (AP)
"Heute braucht ein Kind, wenn es zehn Jahre alt geworden ist, einen Computer und einen Internetanschluss", sagt Rudof Martens. (AP)

Wir haben heute die paradoxe Situation, dass die Wirtschaft wächst und die Zahl der Menschen, die mit Armut zu kämpfen haben, seit der Jahrtausendwende trotzdem um ein Drittel gestiegen ist, sagt Rudolf Martens vom Paritätischen Wohlfahrtsverband. Die Gründe dafür seien Lohndumping sowie die generell zurückhaltende Lohnentwicklung in den vergangenen 20 Jahren.

Matthias Hanselmann: Die Reichsten in Deutschland werden immer reicher, das ist eine der grundlegenden Erkenntnisse aus dem vierten Armuts- und Reichtumsbericht der Bundesregierung. Den reichsten zehn Prozent der Deutschen gehört die Hälfte des Gesamtvermögens, der unteren Hälfte der Haushalte bleibt gerade mal ein einziges Prozent – und die Tendenz ist nicht etwa rückläufig.

Dem ersten Entwurf des Armutsberichts ist ja gerade vorgeworfen worden, er sei weichgespült worden, krasse Gegensätze wie der, den ich eben genannt habe, seien darin gestrichen oder beschönigt worden. Heute diskutieren diejenigen über diesen Bericht, die sich für die Menschen in unserem Land einsetzen, die direkt von der Armut betroffen sind, also die Sozialverbände, die Gewerkschaften, Selbsthilfeorganisationen, die sich in der nationalen Armutskonferenz zusammengeschlossen haben, und Frankfurter Armutsforscher sind auch dabei.

Rudolf Martens ist der Leiter der Forschungsstelle des Paritätischen Wohlfahrtsverbandes. Er hält heute bei diesem Workshop einen Vortrag zum Thema "Armutsproduktion in einer reichen Wirtschaft – was der Bericht verschweigt". Ich habe vor der Sendung mit Herrn Martens gesprochen und zunächst gefragt, was es genauer ist, was der Armutsbericht verschweigt.

Rudolf Martens: Der vierte Armuts- und Reichtumsbericht enthält sehr viele interessante und wertvolle Informationen, aber die werden zum Teil gar nicht verknüpft. Beispielsweise die Armutsentwicklung, die wir in den letzten 20 Jahren in Deutschland hatten und die Wirtschaftsentwicklung, das wird gewissermaßen getrennt dargestellt. Und auf diese Weise werden wesentliche Informationen, die in diesen Fakten, die der Bericht bringt, die werden gewissermaßen gar nicht zum Klingen gebracht, da, wo die politische Musik eigentlich spielt.

Hanselmann: Es gab ja einen Aufschrei im Vorfeld: Bestimmte Dinge, die bei Frau von der Leyen noch drin standen, wurden gestrichen, also war es auch richtig, das zu kritisieren, oder war es eher marginal?

Martens: Ich denke, das ist kommunikationspolitisch auch ein ungeheuer interessanter Vorgang. Wir haben ja im Grunde genommen drei Berichte vorliegen. Wir haben die erste Version, die ungeglättete Version, dann die zweite Version, wo besonders vonseiten der FDP Einwände kamen, und dann haben wir ja noch nicht die offizielle Version, die im Bundeskabinett verabschiedet werden muss. Das wird vielleicht morgen passieren oder im Januar, das weiß keiner, und ob dieser Bericht dann wieder verändert wurde, weiß auch keiner. Das heißt, wir haben es mit drei Armutsberichten zu tun, die jeweils 540 Seiten haben und sich ein bisschen unterscheiden.

Hanselmann: Sind Sie denn dann sicher, worüber Sie heute Abend überhaupt reden werden?

Martens: Ja, ich denke schon, weil das Thema Armut in Deutschland verfolgt uns ja seit 20 Jahren, und der Paritätische Wohlfahrtsverband war ja mit eine der treibenden Kräfte, die politisch gefordert haben, wir brauchen Armutsberichte. Wir hatten natürlich die Illusion, wenn wir Armutsberichte vorlegen, dann ist das ein sozialpolitischer Skandal, und die Politik reagiert. Inzwischen wissen wir, die Politik reagiert nicht unbedingt, die Politik folgt ihren eigenen Regeln, und im Zweifelsfall pickt man sich dann das heraus aus den Berichten, was einem genehm ist.

Hanselmann: Herr Martens, früher war immer klar, wenn die Wirtschaft sich positiv entwickelt, sinkt auch die Armut, geht es vielen Menschen wieder besser. Warum gilt dies heute offenbar nicht mehr?

Martens: Das ist in der Tat, wo ich sage, da verschweigt dieser Armuts- und Reichtumsbericht einen wesentlichen Punkt: Wir haben die paradoxe Situation, wir leben in einer Wirtschaft, die wächst, die zum Teil stark wächst, wir reden sogar von Exportweltmeisterschaft, die Arbeitslosigkeit sinkt, wir haben mehr Arbeitsplätze – und trotzdem steigt die Armut, oder sie bleibt so hoch, sie pendelt seit etwa 2005 zwischen 14 bis 15 Prozent, und wir hatten um die Jahrtausendwende etwas über 10 Prozent, also fast ein Drittel mehr Arme im Land, Einkommensarme im Land, als damals, obwohl wir dieses starke Wirtschaftswachstum haben.

Und das hängt auch eben damit zusammen, was so ein bisschen in dem Bericht auch, in dieser zweiten Version, in der Aussage zurückgedrängt wurde, nämlich die Tatsache, dass die unteren Lohneinkommen in der Zeit zwischen 2000 und 2010 sehr stark verloren haben, teilweise bis zu neun Prozent ihres realen Einkommens. Das heißt, wir haben da eine ganz ungute Entwicklung, dass wir verknüpfen eine Wirtschaftsentwicklung mit einer starken – ja man muss es schon sagen, mit Lohndumping. Und das hat natürlich Folgen insgesamt für die Gesellschaft. In einer solchen Situation können Armutsquoten gar nicht sinken.

Es ist auch so, dass in allen Bereichen der Beschäftigungsarten – wenn man also einen Zehnjahresvergleich macht – mehr Menschen, die arbeiten, ärmer sind als vor zehn Jahren. Das heißt, auch in dem Bereich, wo Menschen in Einkommen sind, steigt die Armut. Wir haben etwa 1,3 bis 1,4 Millionen Working Poor, da ist selbstverständlich noch eine große Dunkelziffer dazwischen. Andere Statistiken besagen, dass wir mindestens zwei Millionen Arbeitnehmer im Lande haben, die eigentlich einkommensarm sind.

Hanselmann: Es gab ja mal das Bündnis für Arbeit, das besagte, wenn wir alle zusammenhalten, wenn die Arbeitnehmer auch mal auf höhere Löhne verzichten, auch auf Arbeitskämpfe, dann können wir den Aufschwung erreichen, dann wird es uns allen besser gehen. Nachdem, was Sie bisher beschrieben haben, ist das doch eigentlich blanker Zynismus, oder hat ein großer Teil der Arbeitnehmerschaft wirklich etwas vom Bündnis Arbeit gehabt, nur die Ärmsten eben nicht?

Martens: Ich denke, ein Großteil der Arbeitnehmer hat nichts davon gehabt, weil die hohen Einkommen bei den Arbeitnehmern, die sind auch etwas gestiegen. Aber sie sind nicht so gestiegen, wie sie beispielsweise in Frankreich oder in anderen Ländern hätten steigen können. Das heißt, diese Lohnzurückhaltung zieht das ganze Lohngefüge nach unten.

Und wenn man das über Jahrzehnte macht – in Deutschland ist das ja seit fast zwei Jahrzehnten, diese Politik betrieben worden –, richtet das eben Schäden an, einmal bei der Gesellschaft, dass wir Working Poor haben, dass wir Menschen haben, die Vollzeit arbeiten, trotzdem aufstocken müssen, dass wir Einkommensarme haben, und vor allen Dingen, es leidet ja auch die Binnenkonjunktur darunter. Wenn Sie den realen Verlauf der Umsätze des Einzelhandels nehmen, der ist seit 20 Jahren, bewegt der sich nicht. Wir sind heute bei 98 Prozent von dem, was vor 20 Jahren ist. Das heißt, insgesamt ist überhaupt kein Fortschritt gemacht worden.

Und wir haben gewissermaßen auch eine regionale Sonderung. Deutschland ist ja sehr exportstark – Sie können sich natürlich vorstellen, dass dort, wo Exportindustrien konzentriert sind, da kann es wirtschaftlich durchaus weitergehen. Und in allen Regionen in Deutschland, also im Umland, oder im ländlichen Bereich, die eher binnenwirtschaftlich ausgerichtet sind, die leiden natürlich unter dieser Lohnzurückhaltung, die wir seit 20 Jahren in Deutschland haben, besonders stark. Also wir haben ganze Regionen, die gewissermaßen – man könnte sagen – verarmen.

Hanselmann: Kann man eigentlich so etwas wie Kosten der Armut für unsere Wirtschaft festmachen?

Martens: Ja, es gibt Untersuchungen des Instituts für Arbeitsmarkt- und Berufsforschung, die haben einfach mal geschaut, was kostet uns ein Arbeitsloser. Und es ist ja nicht nur so, dass man für die zahlen muss, dass die Arbeitslosengeld bekommen, dass die Sozialgeld bekommen, sondern sie konsumieren ja auch weniger, und ihre Produktivkraft wird ja gar nicht wirtschaftlich eingesetzt. Das heißt, wir haben auf der einen Seite direkte Kosten und auf der anderen Seite wird keine Wertschöpfung in der Wirtschaft erreicht. Und das summiert sich etwa auf 56 Milliarden Euro im Jahr derzeit.

Hanselmann: Eine stattliche Summe.

Martens: Eine stattliche Summe.

Hanselmann: Deutschlandradio Kultur, das "Radiofeuilleton" – wir sprechen mit Rudolf Martens. Er leitet die Forschungsstelle des Paritätischen Wohlfahrtsverbandes, dessen Ziel es seit den 20er-Jahren schon ist, dafür einzutreten, dass jeder Mensch den gleichen Respekt verdient und gleiche Chancen haben soll. Herr Martens, wie müsste denn eine konsequente Armutsvermeidung Ihrer Meinung nach aussehen? Was müsste passieren als Reaktion auf einen solchen Armutsbericht wie diesen?

Martens: Ich denke, es müssten zwei Dinge passieren: Das eine ist im Sinne einer Soforthilfe – wir haben ja einen Regelsatz, von dem wir als Wohlfahrtsverbände sagen, er ist eigentlich zu niedrig. Insbesondere der Paritätische hat ja eine Gegenrechnung gemacht, er sagt, er darf jetzt nicht 384 Euro betragen, sondern er muss eigentlich mindestens 442 Euro betragen, damit man menschenwürdig leben kann. Und das Zweite ist – und das ist der viel schwierigere Teil –, wir müssen unsere Wirtschaftspolitik ändern, wir müssen eben mehr darauf achten, dass anständige Löhne gezahlt werden, und wenn das der Fall ist, dann kommen wir so langsam aus der Situation heraus, und dann können wir auch unsere Armutsquoten endlich mal nachhaltig senken.

Hanselmann: Der Paritätische, der allein über 10.000 Vereine und Organisationen vertritt, die Kirchen, die Gewerkschaften – das ist doch eigentlich eine riesengroße Lobby für die Armen in Deutschland. Warum stoßen deren Forderungen bei der Politik nicht auf wirklich massenhaft offene Ohren?

Martens: Na ja, man muss sehen, dass diese Institutionen, die Sie genannt haben, in den letzten 20 Jahren auch einen starken Bedeutungsverlust erlitten haben. Gewissermaßen der Gegenpart, der Bereich der Wirtschaft, hat einfach mehr politischen Einfluss genommen, auch die Deregulierungspolitik, insbesondere die Deregulierungspolitik auf dem Arbeitsmarkt – ich nenne nur die sogenannten Hartz-IV-Reformen –, haben natürlich dazu geführt, dass die Gewerkschaften, die Arbeitnehmer insgesamt geschwächt worden sind. Und das schlägt natürlich auch auf die Wohlfahrtsverbände um, und insbesondere in Zeiten leerer Kassen ist unser Ratschlag dann sehr viel weniger gefragt.

Hanselmann: Es sagen immer wieder Menschen, Armut in Deutschland, das ist ein Luxusproblem, wir jammern auf hohem Niveau.

Martens: Ja, das ist das allseits beliebte Totschlagargument, aber man muss dazu sagen, wir leben ja in dieser Gesellschaft, und man muss sich nur vorstellen, was braucht denn ein Kind heute im Verhältnis von vor 20, 30 Jahren. Heute muss ein Kind, wenn es zehn Jahre alt geworden ist, um in der Schule mitzukommen – es braucht einen Computer, es braucht einen Internetanschluss. Das ist ein völlig anderes Leben als noch vor zwei, drei Jahrzehnten in Deutschland. Und wenn die Eltern nicht die Mittel haben, das aufzubringen, ja, dann kann es auch nicht in der Schule so unbedingt rüssieren, wenn es nicht diese Dinge gestellt bekommen kann.


Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.


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