"Wir brauchen eine klare europäische Bankenaufsicht"

Deutschlandradio Kultur: Herzlich willkommen zu unserer Veranstaltungsreihe Tachles, das Aspen-Forum.

Heute sind wir wieder einmal zu Gast im China Club im Berliner Hotel Adlon und sprechen mit einem Insider, einem Finanzfachmann, der die vergangenen Jahre der europäischen Finanzkrise aktiv begleitet und deren Bewältigung zumindest in den ersten Jahren mit gesteuert hat - als langjähriger Vorsitzender des Bundesverbandes der privaten Banken und in den letzten vier Jahren als Vorsitzender der Corporate Goverment-Kommission der Bundesregierung und nicht zuletzt als Aufsichtsratsvorsitzender der Commerzbank, einer Bank, die ja in den vergangenen Jahren erfahren musste, was es bedeutet, wenn sicher geglaubte Finanzströme versiegen und der Staat plötzlich aushelfen muss, um einen möglichen Zusammenbruch zu vermeiden.

Begrüßen Sie mit mir Klaus-Peter Müller. Herr Müller, wir wollen heute gar nicht auf die aktuelle Tagespolitik schauen, die das Geschehen zwischen Brüssel und den europäischen Hauptstädten bestimmt. Wir wollen uns vielmehr etwas Zeit nehmen und auf die größeren Dinge schauen. Immerhin blicken wir ja auf eine Krise zurück, die mit allen zwischenzeitlichen Hochs und Tiefs schon knapp fünf Jahre anhält. Und wenn man dann die Zeitungsarchive bemüht und nach Klaus-Peter Müller Ausschau hält, dann fallen einem Zitate wie das folgende in die Hände:

"Erst Lehman hat die Märkte einbrechen lassen. Wir haben bis zu diesem Tag gute Zahlen geschrieben." - Das haben Sie als Chef der Commerzbank damals erklärt. Können Sie uns heute noch mal ein Bild darüber vermitteln, wie das damals ins Rutschen gekommen ist und wie Sie das erlebt haben?

Klaus-Peter Müller: Zunächst mal die Gründe für die Krise: Die Amerikaner hatten politisch beschlossen, die Präsidenten Clinton und Bush, dass jeder Amerikaner über sein eigenes Immobil verfügen sollte, ungeachtet der Frage, ob er kreditwürdig sei oder nicht. Das alles hat sich relativ angelassen und kumulierte dann so ab Ende 1976, in das Jahr 1977 hinein baute sich diese Subprimekrise, die wir damals noch nicht so nannten, langsam auf. Und im Juli 1997 hat es dann geknallt.

Deutschlandradio Kultur: Und wie ist es für die Commerzbank ins Rutschen gekommen im Jahr 2007 ff., wo das ja eine extreme Zuspitzung erfahren hat, die Subprimekrise in den USA?

Klaus-Peter Müller: Ich habe eben 1997 gesagt. Das war natürlich falsch. 2007. Zunächst ist gar nicht so viel passiert. Ich erinnere mich, dass ich im Urlaub war und im Hotel angerufen wurde und wir dann gesagt haben, wir werden das, was jetzt hier zu bereinigen ist, wertberichtigen, möglichst noch im ersten Halbjahr, weil das ein besonders guter Start in dieses Jahr gewesen ist und wir dachten, damit sei in der Tat genug getan, ahnten zu diesem Zeitpunkt noch nicht, dass als Folge dieser Subprimekrise ganze Märkte kollabieren würden.

Deutschlandradio Kultur: Ich saß am Abend des 15. September mit Finanzminister Peer Steinbrück und Bundesbankpräsident Weber zusammen in Nizza. Dort war das Treffen der europäischen Finanzminister. Und dort haben wir bis spät in die Nacht hinein diskutiert: Was könnte denn passieren, wenn Lehman wirklich fallen gelassen wird? Und die Angst, die damals um sich ging, war schon: Da könnte ein Kartenhaus zusammenbrechen.

Muss man wirklich davon sprechen, dass dieses Kartenhaus mit all den Wirkungen damals in Gang gesetzt wurde und die Commerzbank dann unmittelbar schon davon betroffen wurde?

Klaus-Peter Müller: Ja gut, wir waren ja nicht alleine betroffen. Damals waren alle Banken davon betroffen. Lehman Brothers war, das hat die amerikanische Regierung, glaube ich, zum damaligen Zeitpunkt nicht voll inhaltlich berücksichtigt, Lehman Brothers war eine der ganz führenden Institutionen im Derivategeschäft und hatte über das Derivategeschäft eine globale Vernetzung, die stärker war als die von Investmentbanken, die in der Größenordnung ja vor Lehman Brother standen.

Als also die amerikanische Regierung beschloss, Lehman nicht zu helfen, kollabierte dann das gesamte Derivategeschäft, das eben, wie gesagt, ein Geschäft ja ist, das sich in den Aktiva und den Passive einer Institution nicht niederschlägt. Dieser Effekt ist damals von den Regulatoren und von den Bankaufsehern, auch von der amerikanischen Regierung nicht angemessen übersehen worden und nicht überschaut worden. Das heißt, man ist dann plötzlich überrascht gewesen, was das alles bedeutet.

Da sind Hunderttausende von Kontrakte, zu denen plötzlich die Gegenseite fehlte.

Deutschlandradio Kultur: Es gab ja damals die These, dass Lehman auch vor allen Dingen deshalb fallen gelassen wurde, weil man wusste, dass die Verpflichtungen vor allen Dingen europäische Banken betreffen würden und dass es von daher auch für die amerikanische Regierung leichter war, diese Bank fallen zu lassen als andere, wie beispielsweise den Versicherer AIG.

Klaus-Peter Müller: Ich möchte mich an dieser Spekulation nicht beteiligen, weil ich das nicht beurteilen kann, würde aber gerne darauf hinweisen, dass man bei AIG natürlich wusste, um welche Größenordnungen es sich handelte, während man das bei Lehman unterschätzt hat. Ich bin der festen Überzeugung: Wenn die amerikanische Regierung auf einem besseren Wissensstand über die Volumina im Derivategeschäft gewesen wäre, als sie es denn war, dann hätte sie sich im Falle Lehman anders verhalten.

Deutschlandradio Kultur: Wann sind Sie sich zum ersten Mal darüber bewusst geworden, dass es für die Commerzbank schwierig werden könnte in dieser Situation?

Klaus-Peter Müller: So habe ich damals nicht gedacht. Ich habe mich gefragt: Was geschieht jetzt? Welche Banken werden betroffen sein? Plötzlich wussten Sie ja nicht mehr, wem sind welche Derivateverträge jetzt eben plötzlich geplatzt. Sie konnten nicht mehr übersehen, welche Banken, die gut in ihrem Standing aussahen, plötzlich davon betroffen sind.

Und insofern war es plötzlich eben eine Unruhe, die alle Märkte und alle Banken betraf. Und es hat ja Institute gegeben, die an Merrill Lynch und an AIG im zweistelligen Milliardenbereich Kredite hatten. Wären diese beiden Institute damals nicht gerettet worden, wären ganze Finanzmärkte kollabiert und riesige Institutionen, denen es heute noch gut geht in Deutschland und anderswo, wären zusammengebrochen. Diese Summen hätten gar nicht ersetzt werden können.

Deutschlandradio Kultur: Der frühere Finanzminister Peer Steinbrück zählte Sie in einem Interview zu den wenigen Menschen, auf die er sich in den ersten Wogen der Krise neben seiner Frau und dem Bundesbankpräsidenten zu 100 Prozent hätte verlassen können. Von einem sehr gewichtigen Bankenkollegen hat er das nicht gesagt. Welche Interessen haben sie damals zusammengebracht?

Klaus-Peter Müller: Ja gut, ich glaube, dass wir den Ernst der Lage und die möglichen Weiterungen, die es geben könnte, wenn wir nicht richtig reagieren, dass wir das gemeinsam erkannt haben. Und Peer Steinbrück und mich hat damals verbunden, dass wir mit guten Nerven und nüchternem Verstand in diesen schwierigen Stunden, glaube ich, immer wieder zueinander gefunden haben und - im Nachhinein gesehen - ja auch mehrheitlich das Richtige entschieden haben.

Deutschlandradio Kultur: Also, der Bankenrettungsschirm, so wie er damals aufgelegt wurde, waren richtige Entscheidungen und die richtigen Instrumente?

Klaus-Peter Müller: Ich denke, ja.

Deutschlandradio Kultur: Der Staat bzw. die Politik hat ja die Banken in dieser Situation mit einer Dreifachstrategie gerettet: erstens die staatlichen Bankenrettungsschirme, die aufgelegt wurden, zweitens die Konjunkturprogramme, mit denen ja die Realwirtschaft gestützt wurde, und drittens mit einer koordinierten Politik der Zentralbanken, die ja noch bis zum heutigen Tag andauert.

Wo sehen Sie in dieser Situation eigentlich den Beitrag der Banken? Welchen Beitrag haben die zur Konsolidierung geleistet? Oder ist das am Ende doch allein die Aufgabe des Staates geblieben?

Klaus-Peter Müller: Ich verstehe die provozierende Frage, würde sie aber doch gerne ein bisschen auseinanderziehen.

Deutschlandradio Kultur: Gerne.

Klaus-Peter Müller: In den Vereinigten Staaten hat es ein solches Programm ebenfalls gegeben. Und innerhalb von sechs Monaten haben sich die Kapitalmärkte erhöht. Und alle Kapitalerhöhungen, die von Institutionen eben in den Märkten platziert wurden, sind aufgenommen worden, während in Europa eine völlige Lähmung herrschte und die Märkte sich ja über einige Jahre nicht wirklich erholt haben.

Das heißt also, wir waren plötzlich mit dem Phänomen konfrontiert, dass die europäischen Kapitalmärkte anders als der amerikanische Markt überhaupt nicht mehr bereit waren, irgendeine Kapitalerhöhung mitzumachen. Dadurch, nur dadurch bedingt ist dann der Einsatz des Staates nicht nach sechs oder zwölf Monaten aufgegeben worden, sondern er dauerte länger.

Zweiter Punkt: Damals galt eine Bank mit sieben Prozent Kapital als ausgesprochen gut kapitalisiert. Ich bin von englischen Fondmanagern angegriffen worden, weil wir bei 7,2 Prozent standen, und sie wünschten, dass ich durch Aktienrückkauf auf 6,5 oder noch weniger zurückgehe. Ich hab mich damals glücklicherweise geweigert, das zu tun, will Ihnen aber nur ein Gefühl dafür vermitteln, in welchen Sphären wir uns damals bewegt haben.

Heute gelten 9 bis 10, eher 11 Prozent, gerne auch 12 Prozent als eine angemessene Kapitalausstattung. Um jetzt mal von Geld zu reden: Wenn Sie damals mit 14 Milliarden gut kapitalisiert waren, würde das heute bedeuten, dass Sie mindestens 20, 21 bis 24 Milliarden haben müssten. Das waren Verhältnisse, auf die waren die europäischen Kapitalmärkte - anders als die amerikanischen - überhaupt nicht eingestellt.

Was die heutigen Stützungsprogramme angehen, glaube ich, muss man sie sehr von den früheren unterscheiden. Die Staatsschuldenkrise in Griechenland und anderswo ist sicherlich nicht den Banken geschuldet. In Spanien haben wir eine Immobilienblase. Und infolge dieser Immobilienblase ist staatliches Eingreifen bei primär staatlichen Banken, nämlich den Sparkassen, erforderlich. Das würde ich jetzt nicht vergleichen mit dem, was unmittelbar nach der Lehman-Krise erforderlich war.

Wir haben heute eine Staatsschuldenkrise, während die Lehman-Krise und die Subprimekrise ja eine Krise war, die stark in die Verantwortung auch der einzelnen Banken fiel. Das würde ich von der heutigen Staatsschuldenkrise nicht behaupten. Die Banken haben sicherlich keinen Anteil daran, dass Griechenland sich so überschuldet hat, wie es das tut. Und auch die italienische Höhe der Staatsverschuldung ist sicher nicht irgendwelchen Gruppen von Banken zuzuordnen.

Deutschlandradio Kultur: Dennoch führen wir seit Jahren auch eine Debatte darüber, welchen Anteil die Banken an der Bewältigung der Krise, nicht nur die Banken, sondern auch die gesamte Realwirtschaft, an der Bewältigung der Krise führen?. Da möchte ich Sie mal von Ihrem anderen Posten her versuchen zu gewinnen.

Seit 2008 leiten Sie ja die Corporate Goverment Kommission der Bundesregierung, die ja gerade mal vor zwei Wochen auch erst 10-jähriges Bestehen gefeiert hatte. Dahinter steht ja die Idee, die Unternehmen durch einen freiwillig auferlegten Verhaltenskodex zu nachhaltigem und vor allem fairen Verhalten zu bewegen, um das mal mit einfachen Worten zu sagen.

Welche Konsequenzen haben Sie denn in diesem Gremium aus der Krise gezogen? Oder hat Sie das gar nicht berührt?

Klaus-Peter Müller: Die Regierungskommission deutscher Corporate Goverments Kodex ist natürlich nicht primär das Rettungsvehikel für irgendwelche Finanzstaatsschuldenkrisen, sondern es befasst sich in einer sehr viel grundsätzlicheren Art und Weise mit dem, was wir unter guter Unternehmensführung verstehen.

Deutschlandradio Kultur: Sie führen die gesellschaftspolitische Debatte.

Klaus-Peter Müller: Ja, und die hat natürlich auch was mit Banken zu tun. Wenn ich noch mal zurückblenden darf, dann ist ein Grund dafür, dass die Banken Schuld auf sich geladen haben, bei völlig unterschiedlichem Opfer-Täter-Profil, es gibt ja einige Banken, die als Täter zu identifizieren sind, wenn sie die giftigen Produkte verpackt haben, und andere Banken, die fast in der Opferrolle zu sehen sind, weil sie naiv genug waren zu glauben, dass das ordentliche Produkte seien.

Davon unabhängig hatten die Banken nicht genug Kapital. Sie hatten kein Risikomanagement, das so ausgefeilt war, dass man solchen Krisen wirkungsvoll begegnen sollte. Und sie hatten ganz sicherlich Incentive-Systeme, die wir zum Teil auch heute noch im Investmentbanking haben, bei denen die Bezahlung von Mitarbeitern sich in einer - jetzt kommt die Kommission durchaus zu Wort und meldet sich ja auch zu Wort -, bei denen die Incentives im Grunde genommen auf den schnellen Abschluss großer Volumina gerichtet waren mit dem Ziel, eine möglichst hohe Tantieme oder Bonus für den einzelnen Mitarbeiter zu erreichen. Das ist dann eine Frage. Da kommt die Regierungskommission hinein.

Und wie Sie wissen, haben ja Herr Dr. Gentz und ich einen Brief an die 28 anderen DAX-30-Aufsichtsratsvorsitzenden geschickt und uns mit der Frage - was heißt gute Unternehmensführung auf diesem Sektor - ja, denke ich, doch sehr konstruktiv auseinandergesetzt.

Deutschlandradio Kultur: Man hört aber, dass es da bislang wenig konstruktive Ergebnisse gibt. Es wird viel geschimpft. Der Präsident des Bundestages Norbert Lammert hat ja auch vor Kurzem erst auf Ihre Festrede gesagt: "Wenn die Unternehmen nicht viel stärker da zu freiwilligen Lösungen kommen, dann wird man schauen müssen, ob man möglicherweise auch zu gesetzlichen Lösungen kommt, weil diese Debatte - über erhöhte Vorstandsbezüge und anderes mehr, zu erheblichem Unmut in der Bevölkerung führt."

Warum haben Sie auf Ihre Initiative bislang so wenig Reaktion? Das ist doch keine neue Diskussion, die erst seit diesem Brief geführt wird. Das ist ja eine, die schon seit einigen Jahren anhält.

Klaus-Peter Müller: Herr Finthammer, das ist einfach nicht ganz richtig. Erstens haben Gentz und ich den Brief Wochen vorher geschrieben, bevor der Bundestagspräsident, der übrigens eine großartige Abendrede am Vorabend der Konferenz gehalten hat. Ich habe ihn auch nicht unbewusst und auch wahrlich nicht unbegründet eingeladen. Ich hatte genau eine solche Art von Rede erwartet. Und er ist diesen Erwartungen mehr als gerecht geworden. Ich bin sehr dankbar für diese Rede, die vieles noch mal klargestellt hat.

Aber mit Verlaub, Herr Finthammer wir haben doch in unserem Brief geschrieben, wir sollten uns selbst eigene Regeln setzen und uns selbst bescheiden, bevor der Gesetzgeber sagt, die tun es ja nicht alleine, wir müssen hier einen gesetzlichen Rahmen vorgeben. Und insofern sehe ich mich hier mit dem Herrn Bundestagspräsidenten und auch anderen völlig einig. Aber bei jeder Gehaltsdiskussion gibt's natürlich auch die Neidfrage, die hinein spielt. Und das ist in Deutschland eben immer etwas heftiger der Fall als anderswo.

Deutschlandradio Kultur: Ihre Rolle in dieser Situation mag unbeschadet sein. Der Brief bringt das ja auch zum Ausdruck. Meine Frage ging ja dahin, warum bislang die Reaktionen aus dem Kreise der Unternehmen doch recht verhalten sind.

Es gibt wenig - in Anführungsstrichen - positive Vorbilder, die in gewisser Hinsicht prägend sein könnten.

Klaus-Peter Müller: Das ist auch nicht richtig, erstens hab ich 15 Reaktionen von 28 Empfängern bekommen, was ich schon mal als ganz angemessen empfinde, denn ich hatte ja nicht darum gebeten, dass man mir zurück schreibt oder uns zurück schreibt.

Deutschlandradio Kultur: Das heißt, Sie gehen schon davon aus, dass das, was Norbert Lammert auf Ihrer Festveranstaltung gesagt hat, am Ende eine - ich sag - leere Drohung bleiben wird und es nicht dazu kommen muss?

Klaus-Peter Müller: Lammert hat nicht gedroht. Der Bundestagspräsident hat in sehr angemessener Form gesagt, ich freue mich darüber, dass Sie sich selbst mit den Themen befassen. Denn täten Sie es nicht, würden Sie den Gesetzgeber animieren oder anleiten oder gar zwingen, gesetzgeberisch tätig zu werden. - Das war eine sehr vernünftige, eine sehr staatsmännische Art der Ansprache. Ich habe sie nicht als Drohung empfunden.

Deutschlandradio Kultur: Nun mögen sehr viele in der Öffentlichkeit sich die Frage stellen, ob sich der Corporate-Government-Kodex nur mit diesen Fragen, den Vorstandsgehältern, befasst. Unser Ausgangspunkt war ja, welche Reaktionen man auf die aktuelle Schuldenkrise und die Bankenkrise, welche Fragen Sie da bewegen. Ist das für Sie ein aktives Thema?

Klaus-Peter Müller: Ja, ist es. Was haben wir getan? Wir haben die Risikomanagementsysteme verbessert. Wir haben unter anderem auch mit Hilfe Gesetzgebers neue und fast alle sehr vernünftige Regelungen getroffen, um die Nachhaltigkeit bei den Bezügen zu gewährleisten. Also, da sind viele vernünftige Schritte unternommen worden. Insofern ist das ein Thema, das und a) befasst hat. Wir haben die Eigenkapitalausstattung der Banken nachhaltig erhöht.

Also, wenn ich es mal zusammenfasse: Eigenkapital ist nachhaltig erhöht worden, Risikomanagementsysteme sind zum Teil wirklich drastisch und dramatisch verbessert worden, Gott sei Dank. Und der dritte Punkt ist eben: Für die Bezüge ist eine Nachhaltigkeit vereinbart worden. Also, bei uns bekommt ein Vorstand seine Tantiemen, den letzten Teil der Tantiemen erst nach vier Jahren. Und das muss in der Nachhaltigkeit sich dann auch als richtig beweisen. Das heißt, das, was der heute als Zusage erhält, ist konditional. Wenn das nicht über vier Jahre sich als nachhaltig erweist, das Wirtschaften, dann wird er nach vier Jahren diesen Betrag nicht bekommen.

Deutschlandradio Kultur: Ich will Sie als Bankenfachmann noch mal etwas enger wieder auf den Bankensektor auch lenken. Kein Finanzplatz, kein Finanzprodukt und kein Finanzinstitut darf künftig mehr ohne Regelung bleiben. Kommt Ihnen dieser Satz bekannt vor?

Klaus-Peter Müller: Ja.

Deutschlandradio Kultur: Der stammt von Angela Merkel. Sie hat ihn in den ersten Jahren der Krise mehrfach wiederholt. Aber die Bilanz nach fünf Jahren fällt doch in einigen Punkten eher mager aus. Die Europäische Bankenaufsicht, so, wie sie konstruiert ist, ist schwach, weil sie ja nach wie vor national und damit auch von nationalen Interessen bestimmt wird. Der Schattenbankenmarkt, der teilweise noch unreguliert ist, wächst und wächst. Und da hat man doch das Gefühl, statt die Probleme wirklich anzugehen, werden immer wieder neue Auswege gesucht, um das Kapital zu mehren, ohne ihm neue Schranken zu setzen.

Klaus-Peter Müller: Wir müssen in Deutschland zwei Dinge zur Kenntnis nehmen. 80, 85, 90 Prozent des internationalen Investmentbankings wird zwischen London und New York abgewickelt. Und ob wir uns in Deutschland hier über irgendwelche Modalitäten, Kausalitäten aufregen, - mit Verlaub, wir müssen das einfach mal zur Kenntnis nehmen, und ich sage das ganz bewusst hier in Berlin - interessiert an der Wallstreet und in der City niemand.

Deshalb sind doch unsere wilden Sprüche, welchen Entwicklungen wir Einhalt gebieten werden, aus dem politischen deutschen Alltag heraus leider nicht zielführend, weil wir den Einfluss nicht haben, diese Dinge zu verändern.

Deutschlandradio Kultur: Aber was heißt das im Umkehrschluss? Müssen wir uns den angloamerikanischen Interessen fügen, weil wir mit unseren Ideen nicht mehrheitsfähig sind?

Klaus-Peter Müller: Wir müssen uns ihnen nicht fügen, aber wir müssen zur Kenntnis nehmen, dass es sie gibt. Und wir müssen daraus ableiten, dass nicht alles, was wir hier bei uns für richtig halten, sich auch global umsetzen lässt. Das müssen wir in der Tat.

Deutschlandradio Kultur: Dann frage ich noch mal ganz praktisch: Brauchen wir eine klare europäische Bankenaufsicht - etwa bei der Europäischen Zentralbank - für alle zumindest grenzüberschreitenden Institute, die diese nationalen Alleingänge ein wenig stärker aufhebt als bislang?

Klaus-Peter Müller: Ja. Ohne Wenn und Aber: Ja.

Deutschlandradio Kultur: Und halten Sie sie für durchsetzbar?

Klaus-Peter Müller: Ja.

Deutschlandradio Kultur: Auch gegenüber Großbritannien?

Klaus-Peter Müller: Ich glaube, dass Großbritannien sich gegen eine solche Form der Bankenaufsicht schwerlich wehren kann. Ich würde sie sehr begrüßen. Und ich sage Ihnen ganz offen: Ich würde sie notfalls ohne Großbritannien machen. Aber aus den Gründen, die ich eben dargelegt habe, die Bedeutung des Geschäfts der City of London für das internationale Finanzgeschäft ist so groß, dass es natürlich sehr schön wäre, wir könnten die Briten in dieses System einschließen.

Deutschlandradio Kultur: Die Bundeskanzlerin Angela Merkel wird in diesen Tagen mit dem nicht öffentlich ausgesprochenen Satz zitiert: "Keine Eurobonds solange ich lebe." - Glauben Sie, dass die Kanzlerin damit Recht hat, dass man diesem Drang, der aus vielen südeuropäischen Ländern kommt, möglicherweise auch ganz stark aus Frankreich, dass man sie davon wird abhalten können, diesen Weg einzuschlagen?

Klaus-Peter Müller: Also, zunächst mal wünsche ich ihr ein langes Leben, weil wir dann die Vergemeinschaftung der Schulden eben für längere Zeit nicht hätten.

Ich sehe mich mit unserer Bundeskanzlerin sehr einig, wenn sie sagt, es kann doch nicht angehen, dass die Geberländer in einer Rechtsposition sind, die deutlich schwächer ist als die der Nehmerländer. Das heißt, wenn die Geberländer für den Fall, dass jemand sich an die vertraglichen Vereinbarungen nicht hält, überhaupt keine Möglichkeiten haben, ihre berechtigten Interessen durchzusetzen. Das muss doch aus der Sicht eines wirklichen, am Finanzmarkt interessierten Bürgers auch erkennbar sein und verständlich sein.

Und insofern bin ich der Kanzlerin, die hier einen sehr harten Kampf zu führen hat, die ja auch immer wieder mal in einer sehr unsachlichen Art und Weise angegangen wird, die als stur bezeichnet wird, was sie zu diesem Thema nicht ist. Sie hält sich einfach an einen Grundsatz, den ich sehr teile. Und ich hoffe und ich wünsche, dass sie sich mit diesen vernunftgetriebenen Argumenten durchsetzen kann, füge aber gleichzeitig hinzu, ich würde mich freuen, wenn wir in Europa zu der politischen Einsicht kämen, dass wir einen Schritt, einen großen Schritt in Richtung einer politischen Einheit dadurch machen könnten, dass wir jetzt mal beginnen, auf dem Wirtschafts- und Finanzgebiet so was Ähnliches wie europaweit gültige Verträge, zumindest in der Eurozone, mal abschließen würden. Das wäre mir sehr wichtig.

Diese politischen Glaubensbekenntnisse fehlen mir bisher. Es ist immer wieder zu hören, dass jeder seine vermeintlich Souveränitätsrechte wahren möchte. Ich kann Ihnen nur eins sagen: Ich finde, aber so wird Europa nicht wieder gesunden. Und so werden die Märkte nicht wieder auf die Beine kommen, wenn alle meinen, dass der eine mal zahlen soll und die anderen leben munter so weiter, wie sie es bisher getan haben. Das ist für mich keine akzeptable Lösung.

Deutschlandradio Kultur: Kernpunkt der Auseinandersetzung ist ja die Frage nach der gesamtschuldnerischen Haftung. Das setzt ja genau diesen Integrationsprozess voraus, der dafür notwendig wäre. Halten Sie es denn für realistisch, dass wir in dieser Situation eine Beschleunigung in dieser Richtung erfahren? Finanzminister Wolfgang Schäuble hat sich ja gerade zu Beginn dieser Woche in diese Richtung genau geäußert, dass er gesagt hat: Da kommen plötzlich Prozesse in Gang, die ich vor drei, vier Jahren noch für absolut unwahrscheinlich gehalten hätte. Wir wachsen plötzlich in einer Geschwindigkeit zusammen ob der Notwendigkeiten, die wir alle selbst nicht erwartet hätten.

Klaus-Peter Müller: Manchmal hilft der Blick in den Abgrund.

Deutschlandradio Kultur: Soll heißen?

Klaus-Peter Müller: Soll heißen, dass offensichtlich der eine oder andere die Ernsthaftigkeit der Situation für die jeweiligen nationalen Volkswirtschaften erst dann wirklich wahrnimmt, wenn die Bedrohung sich ihm physisch nähert.

Deutschlandradio Kultur: Und wie sollten die Europäer in dieser Situation angemessen reagieren? Man hat ja doch ein wenig das Gefühl, sie stochern noch ein wenig im Nebel oder versuchen sich gegenseitig vorzuführen.

Klaus-Peter Müller: Ich glaube nicht, dass es so sehr um das Rumstochern geht. Ich glaube, dass der politische Meinungsbildungsprozess, der politische Wille, wir müssten jetzt Schritte gehen, die wir 20 Jahre lang hätten angehen können, aber nicht angegangen sind, dieser Prozess wird jetzt mit einer erheblichen Beschleunigung, quasi unter einem Bedrohungsszenario, nämlich der wirtschaftlichen und finanziellen Krise, in der sich diese Länder bewegen, der wird jetzt bedrohend und kommt näher.

Wenn dies dazu führt, dass die Politiker in einigen der europäischen Staaten zu einer höheren Einsicht kommen, sollte mich das freuen. Und dann sollten wir darüber auch keine Schadenfreude oder sonstiges empfinden, sondern einfach sagen: Gott sei Dank haben sie, bevor es wirklich zur Katastrophe kommt, reagiert.

Deutschlandradio Kultur: Wir reden aber wieder mal über die Einsicht der Notwendigkeiten der Politik. Die Frage stellt sich natürlich auch: Wie reagiert die Wirtschaft? Wie reagiert das Finanzsystem auf diese Entwicklungen? Gibt es da eine aktive Begleitung dieses Prozesses? Oder setzt man sich ein wenig ins Stübchen, wie es vielfach zu beobachten ist, und wartet ab, wie die Politik reagiert, um sie dann im nächsten Schritt zu zerreißen?

Klaus-Peter Müller: Natürlich nicht. Natürlich gibt es in jedem dieser Länder einen engen Dialog zwischen denen, die in Finanzinstituten Verantwortung tragen, und den Politikern. Wobei das eine natürlich die Frage eines nüchternen Lösungsansatzes ist, das andere die Frage der politischen Durchsetzbarkeit.

Ich beneide Politik ja gar nicht darum, diese sehr schwierigen, sehr, sehr komplexen Schritte jetzt innerhalb einer sehr kurzen Zeit durchführen zu müssen, aber ich erinnere daran, wir haben 1992 Maastricht gehabt und vor zehn Jahren den Euro eingeführt. Es ist ja nicht so, als ob nicht genug Zeit bestanden hätte, diesen Prozess in Gang zu setzen. Das ist versäumt worden. Und jetzt findet das Ganze eben unter enormem Zeitdruck und verbunden eben mit erheblichen wirtschaftlichen Problemen statt. Sie wissen, dass die Spanier eine Arbeitslosigkeitsquote haben, die für die jüngeren Menschen, die unter 30, über 40 Prozent liegt. Das sind ja soziale Probleme und Spannungen, die wir nicht einfach ignorieren können. Und mit denen kann Spanien nicht in die Zukunft gehen.

Das heißt also, wir müssen ein Bekenntnis haben zu Strukturreformen. Die müssen so schnell wie möglich angegangen werden. Wir werden dann die Ergebnisse aus diesen Strukturreformen nicht abwarten können, weil das wahrscheinlich zu viel Zeit konsumiert. Und wir werden für einige dieser Länder - in Deutschland kann man das so formulieren, weil dann die Menschen wissen, wovon ich rede - so etwas Ähnliches brauchen wie einen Marshallplan, individuell auf einzelne Länder zugeschnitten, der sicherlich Laufzeiten von 15 bis 20 Jahren inkludieren muss.

Deutschlandradio Kultur: Liegt es für Sie im Bereich des Wahrscheinlichen, dass das Projekt Euro auch scheitern könnte?

Klaus-Peter Müller: Ich würde zunächst mal sagen, der Plan C, wenn man in alternativen Optionen denkt, wird das sicherlich einschließen. Ich würde mich aber zunächst gerne darauf konzentrieren, alles Mögliche in unserer Kraft Stehende zu tun, um genau das zu verhindern. Die Europäische Union und auch der Euro sind große politische Errungenschaften. Wir sollten sie nicht ohne zwingende Gründe aufgeben und müssen uns immer wieder fragen: Was geschieht denn, wenn der Euro eben scheitern würde? Was bedeutet das für Europa? Was bedeutet das für die Volkswirtschaften dieser Länder? Und wie werden wir wirtschaftlich, betriebswirtschaftlich und volkswirtschaftlich gegenüber der Trilateralität, gegenüber Asien und den Vereinigten Staaten Amerikas aussehen?

Deutschlandradio Kultur: Das war jetzt ein schöner politischer Appell fast, dass der Euro nicht zu Ende gehen sollte oder die Zeit nicht zu Ende gehen sollte. Haben Sie denn schon Szenarien durchgespielt, wie das aussähe, wenn es doch so käme?

Klaus-Peter Müller: Dazu gibt es ein wunderbares Wort von Herman Josef Abs, der gesagt hat: "Wenn ich nicht so viel wüsste, wie ich weiß, würde es mir leichter fallen, Ihnen zu antworten."


Aufzeichnung vom Donnerstag, 28.6.2012 im Berliner Hotel Adlon