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Interview / Archiv | Beitrag vom 27.11.2015

Welches Land wollen wir sein?Die Qualitäten einer offenen Gesellschaft

Harald Welzer im Gespräch mit Dieter Kassel

Der Soziologe und Sozialpsychologe Harald Welzer, aufgenommen am 13.10.2011 auf der Frankfurter Buchmesse. (picture-alliance / dpa / Arno Burgi)
Der Soziologe und Sozialpsychologe Harald Welzer (picture-alliance / dpa / Arno Burgi)

In Potsdam beginnt heute die Reihe "Welches Land wollen wir sein?". Eingeladen sind unter anderen der Philosoph Richard David Precht und der Fußballtrainer Volker Finke. Soziologe und Mitinitiator Harald Welzer wünscht sich einen neuen Blick auf die Flüchtlingsdebatte.

Harald Welzer, Sozialpsychologe und Mitinitiator der neuen Debattenreihe "Welches Land wollen wir sein?", beschrieb im Deutschlandradio Kultur die Absichten des Gesprächsforums, das heute Abend in Potsdam beginnt:

"Ich möchte gerne dazu beitragen, dass wir uns darüber verständigen, was die Qualitäten einer offenen Gesellschaft sind, wie wir sie sind, was jeder Einzelne davon hat. Und dass es ein Trugschluss auch ist, dass man durch erhöhte Sicherheit bestimmte Dinge verhindern könnte. Also, wir haben ja im Moment eine Diskussion, wo man sagt, man muss die Freiheit einschränken, um sie zu bewahren, und das ist natürlich ein absurder Satz."

Gesellschaftliche Entwicklungen könne man nicht steuern, sagte Welzer. Eine Demokratie lebe aber davon, im Idealfall die Wünsche des politischen Gemeinwesens umzusetzen. Dieses Gemeinwesen müsse man zum Sprechen bringen:

"Unsere Idee war ja zu sagen, bei der Flüchtlingsdebatte scheint es immer um irgendwie Grenzen und Zahlen zu gehen. Die Frage, die dahinter liegt, ist aber tatsächlich, welches Land wollen wir sein. Und da haben wir gesagt, okay, dann lasst uns doch mal diese dahinter liegende Frage zur vorderen Frage machen und lasst uns mal offensiv darüber diskutieren. Die Politik tut das nicht in hinreichendem Maße, sondern trägt es parteipolitisch aus, und das zerredet eher das, was da auch als Potenzial, als Stärke auch drinsteckt in der Frage."

Er rechne durchaus damit, dass es aus dem Publikum auch Diskussionsbeiträge mit fremdenfeindlichem Weltblick geben werde, meinte Welzer:

"Und wenn sich da jemand artikuliert, wird sicher auch jemand dagegen artikulieren. Das kann man in einer offenen Gesellschaft eben auch nicht verhindern, und vielleicht ist ja gerade auch eine offene Diskussion dann dazu angetan, vielleicht einige Verirrungen in den Auffassungen etwas zu korrigieren."

Der Soziologe Harald Welzer ist Professor für Transformationsdesign an der Universität Flensburg und Mitbegründer der Stiftung für Zukunftsfähigkeit FUTURZWEI. Zusammen mit  Alexander Carius ist er Initiator der Debattenreihe "Welches Land wollen wir sein?" Alle Termine sind auf www.die-offene-gesellschaft.de zu finden.


 

Das Interview im Wortlaut:

Dieter Kassel: Die vielen Flüchtlinge, die zurzeit bei uns Schutz suchen, und die Bedrohung durch den internationalen Terrorismus. Ich betone zwar noch mal, dass beides nichts miteinander zu tun hat, also nicht im Sinne von Bedrohung, ansonsten natürlich schon, aber beides – und deshalb erwähne ich es fast gleichzeitig – hat den Sozialpsychologen und Mitbegründer der Stiftung FUTURZWEI dazu veranlasst, ein Gesprächs- und Diskussionsforum zu schaffen, das der Frage nachgeht: Welches Land wollen wir sein?

Heute Abend geht es los, einerseits im Hans Otto Theater in Potsdam, andererseits auch in unserem Programm, und deshalb wollen wir mit dem Mann, den ich meine, reden, mit Professor Harald Welzer. Schönen guten Morgen, Herr Welzer!

Harald Welzer: Guten Morgen!

Kassel: Heute Abend müssen Sie ja sowieso Farbe bekennen, also tun Sie es doch bitte auch jetzt schon: In was für einem Deutschland und in was für einem Europa wollen Sie künftig leben?

Welzer: Na ja, ich glaube, da muss man ja nicht viel Farbe bekennen, sondern wir leben ja in einem Land, was sich dadurch auszeichnet, dass es einerseits eine sehr freie Gesellschaft und andererseits eine sehr sichere Gesellschaft ist. Und ich finde, man hat gute Gründe, das bewahren zu wollen.

Kassel: Bewahren wollen es ja viele. Aber es heißt ja auch immer wieder aus der Politik, auch von anderen, unsere Gesellschaft wird sich verändern. Das heißt, wir müssen ja auch einen Veränderungsprozess begleiten, und Sie wollen ihn vielleicht sogar anstoßen?

Welzer: Nein, eigentlich nicht. Tatsächlich sehe ich gar nicht, wodurch jetzt eine Veränderung unbedingt herbeigeredet wird. Wenn wir über die Flüchtlinge reden, dann haben wir natürlich eine ganze Reihe von operativen Problemen, die jetzt akut damit einhergegangen sind. Zahlenmäßig ist das nichts, was unsere Gesellschaft in der Tiefe verändert, wir liegen bei einem Prozent der Bevölkerung. Und was die terroristischen Anschläge und die Reaktionen darauf angeht, da tut man aus meiner Sicht am besten daran, wenn man – wie es auch viele ja in Frankreich sagen – im Grunde genommen das Leben so weiterlebt, wie man es bisher gelebt hat.

Die Qualitäten einer offenen Gesellschaft

Kassel: Das heißt umgekehrt, Sie wollen dazu beitragen, dass sich unsere Gesellschaft möglichst nicht verändert?

Welzer: Ich würde sagen, ich möchte gerne dazu beitragen, dass wir uns darüber verständigen, was die Qualitäten einer offenen Gesellschaft sind, wie wir sie sind, was jeder Einzelne davon hat. Und dass es ein Trugschluss auch ist, dass man durch erhöhte Sicherheit bestimmte Dinge verhindern könnte. Also, wir haben ja im Moment eine Diskussion, wo man sagt, man muss die Freiheit einschränken, um sie zu bewahren, und das ist natürlich ein absurder Satz.

Und ich finde, diese ganze Veranstaltungsreihe, die wir jetzt planen, ist aber eigentlich genau dazu da, sich über diese Fragen, auf die es ja gar keine eindeutigen Antworten gibt, da gibt es ja nichts in Marmor Gemeißeltes, dass man sich wirklich verständigt und sich auch über eine Haltung verständigt, in welcher Gesellschaft will man eigentlich leben.

Kassel: Machen wir es doch mal praktisch, diese Reihe beginnt ja heute im Hans Otto Theater. Ich werde ein paar Termine schon nennen, die anderen, soweit sie schon feststehen, findet man dann auf der Homepage, die ich auch nennen werde. Aber wie habe ich mir das vorzustellen: Heute Abend sitzen ja drei Personen erst mal vorne, aber es soll ja, wenn ich das richtig verstehe, nichts sein, das von oben nach unten passiert, das heißt, der ganze Saal im Hans Otto Theater diskutiert am Ende mit?

Welzer: So soll es sein. Das ist die Idee, die wir hatten. Wenn wir sagen, eine Gesellschaft muss eigentlich mal selber darüber sprechen, was sie eigentlich sein will, welches Land sie sein will, dann kann man das nicht in Form von Talkshows machen, man kann es auch nicht digital machen, sondern man muss das analog machen. Dann haben wir gedacht, es gibt in Amerika das Format der Town Hall Debates, da sitzen sozusagen die Bürgerinnen und Bürger versammelt und diskutieren miteinander.

Und damit das losgehen kann, haben wir nur dann jeweils an jedem Ort drei Personen, die einen kurzen Impuls geben und sagen, so ähnlich wie ich das eben gemacht habe, welche Gesellschaft will ich eigentlich haben, eine offene, eine exklusive, was auch immer, begründen das kurz und dann diskutiert sofort das ganze Publikum. So ist zumindest die Idee.

Auseinandersetzung mit Fremdenfeindlichkeit

Kassel: Hoffen Sie darauf oder haben Sie eher Angst davor, dass da dann im Publikum auch Leute mit einem eher fremdenfeindlichen Weltblick sitzen, Pegida-Anhänger und Ähnliche? Wollen Sie mit denen auch diskutieren?

Welzer: Ich meine, die wird es geben, hier und da, sicherlich nicht an jedem Ort. Und wenn sich da jemand artikuliert, wird sicher auch jemand dagegen artikulieren. Das kann man in einer offenen Gesellschaft eben auch nicht verhindern, und vielleicht ist ja gerade auch eine offene Diskussion dann dazu angetan, vielleicht einige Verirrungen in den Auffassungen etwas zu korrigieren.

Kassel: Ich möchte mal aus der Liste der Gesprächspartner, die für die diversen Veranstaltungen, die geplant sind, schon feststehen, ein paar nennen, damit man so ein bisschen en Überblick bekommt. Nicht unbedingt heute Abend, aber insgesamt werden dabei sein Markus Beeko von Amnesty International, der Philosoph Richard David Precht, der Fußballtrainer Volker Finke, der Kabarettist Christoph Süß, und das sind jetzt nur einige wenige, es kommen viele andere Schauspieler, Wissenschaftler, Journalisten und andere dazu.

Ich habe so beim Betrachten der Liste das Gefühl gehabt, die kommen aber alle aus einem sehr ähnlichen Meinungsspektrum, da rechne ich nun nicht unbedingt mit dem, was vielleicht Pegida-Anhänger sagen. War das auch Absicht zu sagen, wir haben eine relativ homogene Menschengruppe auf der Bühne?

Welzer: Die Menschengruppe auf der Bühne ist insofern nicht homogen, als Leute aus ganz verschiedenen gesellschaftlichen Bereichen und ganz verschiedenen Generationen kommen. Sie haben vollkommen recht, wenn Sie argwöhnen, ...

Kassel: Das tue ich, ja, Sie haben mich durchschaut!

Welzer: ... dass die alle eher für eine freie Gesellschaft sind, die tolerant ist, die auch der Tendenz nach eher bereit ist, proaktiv, positiv mit den Flüchtlingen umzugehen, und die sicherlich alles andere als Pegida oder Ähnliches ist. Das ist aber auch der Zweck der Übung. Wir würden nicht antreten jetzt mit einer Debatte, wo man sagt, jede politische Meinung ist diejenige, die hier auch tatsächlich prominent zu Wort kommen muss.

Wie wir das eben schon diskutiert haben, es wird Leute im Saal geben hier und da, die dann sich in der Weise artikulieren, damit muss man sich auseinandersetzen, aber unsere Absicht ist natürlich tatsächlich eigentlich, die Position zu stärken, ich sage es auch mal so, wie sie sozusagen durch die Kanzlerin vertreten ist. Die gesagt hat, wir haben die Verpflichtung, das zu machen, und wir können das auch machen. Das ist der Ausgangspunkt gewesen mal.

Gesellschaftliche Entwicklungen und deren Steuerung

Kassel: Eine Frage zum Schluss – wobei ich betonen muss: vorläufigen Schluss, wir werden diese Debatten, diese Aktionen ja auch intensiv in unserem Programm hier begleiten –, wie beurteilen Sie das, kann man denn eigentlich gesellschaftliche Entwicklungen, egal ob es eher um größere Veränderungen geht oder eben auch wie in diesem Fall tendenziell darum, gewisse Veränderungen eher zu vermeiden, kann man gesellschaftliche Entwicklung überhaupt in irgendeine Art steuern, in eine Richtung lenken, oder sind das nicht doch Dinge, die einfach passieren, und man muss eher gucken, wie man damit umgeht?

Welzer: Man kann sie nicht steuern, aber eine Demokratie lebt davon und tut im Ideal das, was das politische Gemeinwesen will. Dafür muss das aber selber darüber sprechen, was es will. Ich meine, vielleicht noch einmal ganz zum Schluss: Unsere Idee war ja zu sagen, bei der Flüchtlingsdebatte scheint es immer um irgendwie Grenzen und Zahlen zu gehen. Die Frage, die dahinter liegt, ist aber tatsächlich, welches Land wollen wir sein. Und da haben wir gesagt, okay, dann lasst uns doch mal diese dahinter liegende Frage zur vorderen Frage machen und lasst uns mal offensiv darüber diskutieren. Die Politik tut das nicht in hinreichendem Maße, sondern trägt es parteipolitisch aus, und das zerredet eher das, was da auch als Potenzial, als Stärke auch drinsteckt in der Frage.

Kassel: Harald Welzer, Mitinitiator von "Welches Land wollen wir sein?", die Gesprächs- und vor allen Dingen Debattenreihe beginnt heute in Potsdam im Hans Otto Theater um 19:00 Uhr, eine knappe Stunde vorher dazu auch schon unser "Wortwechsel", zwei der drei Diskutanten sind da, die gleichen, ab 18:07 Uhr hier in unserem Programm.

Und  vor Ort werden diese Veranstaltungen dann erst mal nächste Woche fortgesetzt, am Donnerstag in Hamburg, danach in Mannheim, Frankfurt am Main und dann noch an vielen, vielen weiteren Orten. Man findet im Internet Infos unter die-offene-gesellschaft.de, Link dazu auch auf unserer Seite. Herr Welzer, erst mal vielen Dank fürs Gespräch und viel Erfolg!

Welzer: Ja, vielen Dank, tschüss!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio Kultur macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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