Wagenknecht: "Man kauft jetzt auch die Spekulanten raus"
Sahra Wagenknecht im Gespräch mit Nana Brink · 22.10.2011
Was derzeit mit Griechenland gemacht werde, habe nichts mit Solidarität zu tun, sagt die Linke Sahra Wagenknecht. Ihre Partei habe den Schuldenschnitt schon vor eineinhalb Jahren für unvermeidbar gehalten. Wagenknecht fordert zudem ein Ende des "Steuerdumping-Wettlaufs" in Europa.
Nana Brink: Monatelang haben sich die Führungsfiguren der Partei Die Linke öffentlich gestritten, und jetzt soll auf dem Parteitag in Erfurt wieder Harmonie herrschen. Der Feind ist nicht mehr in den eigenen Reihen zu suchen, sondern auf den internationalen Finanzmärkten. In ihrer Auftaktrede rechnete Linken-Chefin Gesine Lötzsch mit dem Kapitalismus ab: Man wolle eine Welt, "in der nicht mehr das Geld regiert, sondern das Volk." Ein neues Grundsatzprogramm soll in Erfurt verabschiedet werden, das einen Systemwechsel hin zum demokratischen Sozialismus vollziehen soll, in dem Banken und Energieunternehmen verstaatlicht werden und die NATO sich auflöst. Und auch die aktuelle Eurokrise beschäftigt natürlich die Partei, und eine, die zu diesem Thema als Talkshowgast oft in den Medien war, ist Sarah Wagenknecht, stellvertretende Vorsitzende der Linken. Schönen guten Morgen, Frau Wagenknecht!
Sarah Wagenknecht: Guten Morgen!
Brink: Das Motto des Parteitages in Erfurt ist "Freiheit, Würde, Solidarität", und beim Thema Griechenland sagen Sie aber, das Land soll Pleite gehen. Ist das Ihre Definition von europäischer Solidarität?
Wagenknecht: Nein, man muss ja sehen, das, was zurzeit mit Griechenland gemacht wird, hat ja mit Solidarität nichts zu tun. Das Land wird durch Sparmaßnahmen immer tiefer in die Krise reingetreten, die Arbeitslosigkeit steigt, die Armut steigt und die Schulden steigen, die sind ja nicht geringer geworden. Und gleichzeitig wird sehr viel Steuergeld dafür verwandt, Banken zu retten, Hedgefonds und Spekulanten rauszukaufen, und das ist eine völlig verantwortungslose Politik.
Brink: Tatsache ist aber, wir brauchen die Banken, und Sie selbst haben ja auch schon gesagt, ein Schuldenschnitt Griechenlands ist unvermeidbar – das sagt auch Bundesfinanzminister Schäuble. Sind Sie sich da einig?
Wagenknecht: Na ja, der Unterschied ist, dass wir schon vor anderthalb Jahren gesagt haben, dass der Schuldenschnitt unvermeidbar ist und dass wir genau deshalb gegen diese Rettungspakete waren, weil sie haben ja nur dazu geführt, dass wenn der Schuldenschnitt jetzt kommt, er für den Steuerzahler sehr viel teurer wird und für die Banken und für die gesamte Finanzindustrie wesentlich billiger wird. Und das ist natürlich nicht der Sinn der Sache gewesen. Man hätte den Schuldenschnitt gleich machen sollen und dann die Banken, die dort Schwierigkeiten bekommen, gezielt mit öffentlichem Geld stützen, aber dabei auch dafür sorgen müssen, dass die Banken ihr Geschäftsmodell verändern. Weil das Problem der Banken sind ja nicht nur die Staatsschulden.
Brink: Aber Pardon, ich hab Sie dann schon richtig verstanden, dass Sie nicht prinzipiell gegen eine Rettung von Banken oder Unterstützung von Banken sind?
Wagenknecht: Ja, wir sind dagegen, mit der Gießkanne Geld in den Finanzsektor zu schleusen, Steuergeld, so wie das jetzt passiert, wo man im Grunde jeden rauskauft – man kauft ja jetzt auch die Spekulanten raus, man kauft die Hedgefonds raus –, sondern wir sind dafür, dass man die Sparguthaben der kleinen Leute schützt und dass man allerdings, wenn man dann Banken rekapitalisiert mit öffentlichem Geld, auch Eigentum an diesen Banken erwirbt und Einfluss nimmt auf das Geschäftsmodell, dass sie halt nicht weiter mit frivoler Lust auf den Finanzmärkten zocken können, sondern dass man wirklich dafür sorgt, dass diese Banken ja eigentlich ihre eigentliche Aufgabe wieder erfüllen, nämlich Kredite an die Wirtschaft zu geben. Das tun ja Banken wie die Deutsche Bank im Grunde so gut wie gar nicht mehr.
Brink: Aber bleiben wir noch ein bisschen bei der Rettung Griechenlands oder Unterstützung. Klar ist ja auch nach dem Bericht der Troika, die gestern öffentlich wurde, dass Griechenland mindestens noch für die nächsten zehn Jahre nicht fähig sein wird, sich Geld auf dem Finanzmarkt zu besorgen. Wie wollen Sie das Problem denn lösen?
Wagenknecht: Ja, gut, wir sind jetzt generell dagegen, dass man dieses jetzige System fortschreibt, wo fünf Investmentbanker und drei Ratingagenturen darüber entscheiden, welche Zinsen ein Land zu zahlen hat beziehungsweise ob es überhaupt noch Kredit bekommt. Deswegen fordern wir eine öffentliche Bank in Europa, die den Staaten günstige Kredite gibt, zu EZB-Zinsen, die sich also auch bei der EZB refinanziert, allerdings nicht, um die Schulden exorbitant auszuweiten.
Man muss ja sehen, dass die aktuelle Zinsentwicklung ja auch einen erheblichen Anteil daran hat, dass die Schulden so explodieren. Also Griechenland hat ein Defizit zurzeit von etwa 20 Milliarden, und 15 Milliarden davon sind allein Zinszahlungen. Das heißt, dadurch, dass die Zinsen immer weiter nach oben gehen, jetzt auch für Spanien, für Italien, möglicherweise sogar für Frankreich, wird das Schuldenproblem ja immer akuter und immer gefährlicher und geht immer mehr öffentliches Geld in Zinszahlungen und damit in ein Geschäftsmodell der Banken.
Brink: Aber wer soll denn dann diese staatlichen – also Sie fordern ja auf Ihrem Parteitag auch die Verstaatlichung der Banken, aber bleiben wir bei Ihrem Beispiel einer europäischen Bank, die aus öffentlichen Geldern dann finanziert wird. Das bedeutet ja dann auch wieder mehr Schulden für die Mitgliedsstaaten?
Wagenknecht: Nein, es bedeutet nicht mehr Schulden, es bedeutet sogar weniger Schulden. Weil wenn die Zinszahlungen, die Zinssätze sinken, dann sinken natürlich auch die Schulden insgesamt, weil ja ein Teil der Schulden, wie gesagt ein Teil der Neudefizite, in nichts anderem besteht als in Zinszahlungen. Und wie gesagt, dann muss man natürlich auch an die Ursachen rangehen. Was hat denn die Staatsschulden in den letzten Jahren zum Explodieren gebracht? Das war ja die erste Runde der Bankenrettung mit vielen, vielen Milliarden, die ab 2008 gelaufen ist. Das hat ja überhaupt erst dazu geführt, dass die Staatsschulden so nach oben gegangen sind.
Und eine zweite wesentliche Ursache ist der europäische Steuerdumping-Wettlauf. Wir haben seit ungefähr 15 Jahren in Europa sinkende Unternehmenssteuersätze, sinkende Spitzensteuern, sinkende Vermögenssteuern, weil sich die Länder Konkurrenz machen um niedrigere Steuersätze. Und da fordern wir eben abgestimmte Regeln, europaweit abgestimmte Regeln, damit die Einnahmen erhöht werden.
Brink: Ist das auch, was Frau Merkel dann am nächsten Sonntag und auch am nächsten Mittwoch tun sollte, was empfehlen Sie ihr?
Wagenknecht: Ja, ich denke, dass man an den zwei Dingen anpacken muss. Man muss sehen, es braucht europaweit, nicht nur in Griechenland, einen Schuldenschnitt, dann muss man gezielt die Banken stützen, das ist gar keine Frage, dann muss man aber gucken, dass man Eigentumsrechte an diesen Banken erwirbt und das Geschäftsmodell verändert. Das Zweite ist, was wir fordern, endlich in Europa den Steuerdumping-Wettlauf zu beenden, damit die Schulden eben nicht weiter steigen, das heißt, damit die Einnahmen erhöht werden. Ausgabenkürzungen verringern die Schulden nicht, das sehen wir in Griechenland.
Und der dritte Punkt ist tatsächlich, das gesamte System der Staatsfinanzierung auf eine neue Grundlage zu stellen, also über eine öffentliche Bank überhaupt wieder ein rationales System der Staatsfinanzierung zu schaffen. Weil die privaten Banken sind ja auch irrational, sie finanzieren ja teilweise extrem hohe Schuldner – das haben sie ja in Griechenland zunächst getan –, und wenn dann die Stimmung umkippt, dann ist der Kredithahn zu. Das ist ein völlig irrationales System.
Brink: Die Finanzkrise in all ihren Facetten müsste doch eigentlich ein gefundenes Fressen für die Opposition sein, also auch gerade für Ihre Partei, die – nimmt man die Eröffnungsrede Ihrer Vorsitzenden Gesine Lötzsch – sich ja als antikapitalistisch, also, so wörtlich, "Kampfansage gegen das herrschende Establishment" versteht, aber Sie verlieren regelmäßig bei den Wahlen in diesem Jahr, sind jetzt auch in Berlin aus der Regierung geflogen – wie geht das zusammen?
Wagenknecht: Ja, also wir haben nicht bei allen Wahlen in diesem Jahr verloren, aber wir haben natürlich insgesamt ein Wahljahr gehabt, das für uns nicht zufriedenstellend war, aber das hat vor allem damit zu tun, dass wir eben diese Kernthemen, gerade unsere Lösungsvorschläge zur Wirtschafts- und Finanzkrise – und da sind wir im Grunde die Einzige, die wirklich ernsthafte Lösungsvorschläge hat –, dass wir das nicht in den Mittelpunkt gestellt haben, dass wir teilweise abstruse Diskussionen geführt haben, dass wir immer wieder Personaldebatten geführt haben, statt unsere Inhalte in den Mittelpunkt zu stellen. Und ich hoffe, dass der Parteitag jetzt auch ein Signal ist, dass wir nicht länger uns auf Nebenkriegsschauplätzen gegenseitig zerstreiten, sondern dass wir wirklich über diese Kernfragen, die die Menschen bewegen, dann auch hauptsächlich sprechen und dort unsere Lösungsvorschläge vertreten.
Brink: Könnte dies auch passieren mit einer zukünftigen Vorsitzenden der Linken, die Sarah Wagenknecht heißt?
Wagenknecht: Nein, also erstens steht das überhaupt nicht zur Debatte, die Vorsitzendenwahl ist im nächsten Juni, dann habe ich auch mehrfach erklärt, dass ich nicht Parteivorsitzende werden möchte, aber ich denke, generell ist jetzt nicht der Zeitpunkt, um irgendwelche Personaldebatten zu führen, sondern wie gesagt, ich denke, wir sollten über unsere Inhalte reden.
Brink: Sarah Wagenknecht, stellvertretende Vorsitzende der Linken. Schönen Dank für das Gespräch!
Wagenknecht: Bitte schön!
Brink: Und heute wird der Parteitag der Linken in Erfurt fortgesetzt.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Sarah Wagenknecht: Guten Morgen!
Brink: Das Motto des Parteitages in Erfurt ist "Freiheit, Würde, Solidarität", und beim Thema Griechenland sagen Sie aber, das Land soll Pleite gehen. Ist das Ihre Definition von europäischer Solidarität?
Wagenknecht: Nein, man muss ja sehen, das, was zurzeit mit Griechenland gemacht wird, hat ja mit Solidarität nichts zu tun. Das Land wird durch Sparmaßnahmen immer tiefer in die Krise reingetreten, die Arbeitslosigkeit steigt, die Armut steigt und die Schulden steigen, die sind ja nicht geringer geworden. Und gleichzeitig wird sehr viel Steuergeld dafür verwandt, Banken zu retten, Hedgefonds und Spekulanten rauszukaufen, und das ist eine völlig verantwortungslose Politik.
Brink: Tatsache ist aber, wir brauchen die Banken, und Sie selbst haben ja auch schon gesagt, ein Schuldenschnitt Griechenlands ist unvermeidbar – das sagt auch Bundesfinanzminister Schäuble. Sind Sie sich da einig?
Wagenknecht: Na ja, der Unterschied ist, dass wir schon vor anderthalb Jahren gesagt haben, dass der Schuldenschnitt unvermeidbar ist und dass wir genau deshalb gegen diese Rettungspakete waren, weil sie haben ja nur dazu geführt, dass wenn der Schuldenschnitt jetzt kommt, er für den Steuerzahler sehr viel teurer wird und für die Banken und für die gesamte Finanzindustrie wesentlich billiger wird. Und das ist natürlich nicht der Sinn der Sache gewesen. Man hätte den Schuldenschnitt gleich machen sollen und dann die Banken, die dort Schwierigkeiten bekommen, gezielt mit öffentlichem Geld stützen, aber dabei auch dafür sorgen müssen, dass die Banken ihr Geschäftsmodell verändern. Weil das Problem der Banken sind ja nicht nur die Staatsschulden.
Brink: Aber Pardon, ich hab Sie dann schon richtig verstanden, dass Sie nicht prinzipiell gegen eine Rettung von Banken oder Unterstützung von Banken sind?
Wagenknecht: Ja, wir sind dagegen, mit der Gießkanne Geld in den Finanzsektor zu schleusen, Steuergeld, so wie das jetzt passiert, wo man im Grunde jeden rauskauft – man kauft ja jetzt auch die Spekulanten raus, man kauft die Hedgefonds raus –, sondern wir sind dafür, dass man die Sparguthaben der kleinen Leute schützt und dass man allerdings, wenn man dann Banken rekapitalisiert mit öffentlichem Geld, auch Eigentum an diesen Banken erwirbt und Einfluss nimmt auf das Geschäftsmodell, dass sie halt nicht weiter mit frivoler Lust auf den Finanzmärkten zocken können, sondern dass man wirklich dafür sorgt, dass diese Banken ja eigentlich ihre eigentliche Aufgabe wieder erfüllen, nämlich Kredite an die Wirtschaft zu geben. Das tun ja Banken wie die Deutsche Bank im Grunde so gut wie gar nicht mehr.
Brink: Aber bleiben wir noch ein bisschen bei der Rettung Griechenlands oder Unterstützung. Klar ist ja auch nach dem Bericht der Troika, die gestern öffentlich wurde, dass Griechenland mindestens noch für die nächsten zehn Jahre nicht fähig sein wird, sich Geld auf dem Finanzmarkt zu besorgen. Wie wollen Sie das Problem denn lösen?
Wagenknecht: Ja, gut, wir sind jetzt generell dagegen, dass man dieses jetzige System fortschreibt, wo fünf Investmentbanker und drei Ratingagenturen darüber entscheiden, welche Zinsen ein Land zu zahlen hat beziehungsweise ob es überhaupt noch Kredit bekommt. Deswegen fordern wir eine öffentliche Bank in Europa, die den Staaten günstige Kredite gibt, zu EZB-Zinsen, die sich also auch bei der EZB refinanziert, allerdings nicht, um die Schulden exorbitant auszuweiten.
Man muss ja sehen, dass die aktuelle Zinsentwicklung ja auch einen erheblichen Anteil daran hat, dass die Schulden so explodieren. Also Griechenland hat ein Defizit zurzeit von etwa 20 Milliarden, und 15 Milliarden davon sind allein Zinszahlungen. Das heißt, dadurch, dass die Zinsen immer weiter nach oben gehen, jetzt auch für Spanien, für Italien, möglicherweise sogar für Frankreich, wird das Schuldenproblem ja immer akuter und immer gefährlicher und geht immer mehr öffentliches Geld in Zinszahlungen und damit in ein Geschäftsmodell der Banken.
Brink: Aber wer soll denn dann diese staatlichen – also Sie fordern ja auf Ihrem Parteitag auch die Verstaatlichung der Banken, aber bleiben wir bei Ihrem Beispiel einer europäischen Bank, die aus öffentlichen Geldern dann finanziert wird. Das bedeutet ja dann auch wieder mehr Schulden für die Mitgliedsstaaten?
Wagenknecht: Nein, es bedeutet nicht mehr Schulden, es bedeutet sogar weniger Schulden. Weil wenn die Zinszahlungen, die Zinssätze sinken, dann sinken natürlich auch die Schulden insgesamt, weil ja ein Teil der Schulden, wie gesagt ein Teil der Neudefizite, in nichts anderem besteht als in Zinszahlungen. Und wie gesagt, dann muss man natürlich auch an die Ursachen rangehen. Was hat denn die Staatsschulden in den letzten Jahren zum Explodieren gebracht? Das war ja die erste Runde der Bankenrettung mit vielen, vielen Milliarden, die ab 2008 gelaufen ist. Das hat ja überhaupt erst dazu geführt, dass die Staatsschulden so nach oben gegangen sind.
Und eine zweite wesentliche Ursache ist der europäische Steuerdumping-Wettlauf. Wir haben seit ungefähr 15 Jahren in Europa sinkende Unternehmenssteuersätze, sinkende Spitzensteuern, sinkende Vermögenssteuern, weil sich die Länder Konkurrenz machen um niedrigere Steuersätze. Und da fordern wir eben abgestimmte Regeln, europaweit abgestimmte Regeln, damit die Einnahmen erhöht werden.
Brink: Ist das auch, was Frau Merkel dann am nächsten Sonntag und auch am nächsten Mittwoch tun sollte, was empfehlen Sie ihr?
Wagenknecht: Ja, ich denke, dass man an den zwei Dingen anpacken muss. Man muss sehen, es braucht europaweit, nicht nur in Griechenland, einen Schuldenschnitt, dann muss man gezielt die Banken stützen, das ist gar keine Frage, dann muss man aber gucken, dass man Eigentumsrechte an diesen Banken erwirbt und das Geschäftsmodell verändert. Das Zweite ist, was wir fordern, endlich in Europa den Steuerdumping-Wettlauf zu beenden, damit die Schulden eben nicht weiter steigen, das heißt, damit die Einnahmen erhöht werden. Ausgabenkürzungen verringern die Schulden nicht, das sehen wir in Griechenland.
Und der dritte Punkt ist tatsächlich, das gesamte System der Staatsfinanzierung auf eine neue Grundlage zu stellen, also über eine öffentliche Bank überhaupt wieder ein rationales System der Staatsfinanzierung zu schaffen. Weil die privaten Banken sind ja auch irrational, sie finanzieren ja teilweise extrem hohe Schuldner – das haben sie ja in Griechenland zunächst getan –, und wenn dann die Stimmung umkippt, dann ist der Kredithahn zu. Das ist ein völlig irrationales System.
Brink: Die Finanzkrise in all ihren Facetten müsste doch eigentlich ein gefundenes Fressen für die Opposition sein, also auch gerade für Ihre Partei, die – nimmt man die Eröffnungsrede Ihrer Vorsitzenden Gesine Lötzsch – sich ja als antikapitalistisch, also, so wörtlich, "Kampfansage gegen das herrschende Establishment" versteht, aber Sie verlieren regelmäßig bei den Wahlen in diesem Jahr, sind jetzt auch in Berlin aus der Regierung geflogen – wie geht das zusammen?
Wagenknecht: Ja, also wir haben nicht bei allen Wahlen in diesem Jahr verloren, aber wir haben natürlich insgesamt ein Wahljahr gehabt, das für uns nicht zufriedenstellend war, aber das hat vor allem damit zu tun, dass wir eben diese Kernthemen, gerade unsere Lösungsvorschläge zur Wirtschafts- und Finanzkrise – und da sind wir im Grunde die Einzige, die wirklich ernsthafte Lösungsvorschläge hat –, dass wir das nicht in den Mittelpunkt gestellt haben, dass wir teilweise abstruse Diskussionen geführt haben, dass wir immer wieder Personaldebatten geführt haben, statt unsere Inhalte in den Mittelpunkt zu stellen. Und ich hoffe, dass der Parteitag jetzt auch ein Signal ist, dass wir nicht länger uns auf Nebenkriegsschauplätzen gegenseitig zerstreiten, sondern dass wir wirklich über diese Kernfragen, die die Menschen bewegen, dann auch hauptsächlich sprechen und dort unsere Lösungsvorschläge vertreten.
Brink: Könnte dies auch passieren mit einer zukünftigen Vorsitzenden der Linken, die Sarah Wagenknecht heißt?
Wagenknecht: Nein, also erstens steht das überhaupt nicht zur Debatte, die Vorsitzendenwahl ist im nächsten Juni, dann habe ich auch mehrfach erklärt, dass ich nicht Parteivorsitzende werden möchte, aber ich denke, generell ist jetzt nicht der Zeitpunkt, um irgendwelche Personaldebatten zu führen, sondern wie gesagt, ich denke, wir sollten über unsere Inhalte reden.
Brink: Sarah Wagenknecht, stellvertretende Vorsitzende der Linken. Schönen Dank für das Gespräch!
Wagenknecht: Bitte schön!
Brink: Und heute wird der Parteitag der Linken in Erfurt fortgesetzt.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.