"Vom Sozialhilfeempfänger bis zum wirklichen Superstar"

Frank Meyer: Es war die Stunde der Genialen Dilettanten, so haben sich Künstler aus der Westberliner Subkultur in den 80er-Jahren genannt. Der Musiker und Autor Wolfgang Müller hat 1982 ein Buch über die Genialen Dilettanten in Westberlin herausgegeben, und er hat selbst zu dieser Szene gehört, unter anderem durch seine Band mit dem schönen Namen Tödliche Doris.

Wolfgang Müller hat jetzt ein neues Buch über die Westberliner Subkultur der 80er-Jahre herausgebracht, also die Zeit, in der David Bowie und Iggy Pop und die Einstürzenden Neubauten und viele andere in dieser Stadt unterwegs waren. Und jetzt ist Wolfgang Müller hier bei uns im Studio, herzlich willkommen!

Wolfgang Müller: Ja, guten Tag!

Meyer: Was war das denn damals, ein genialer Dilettant? Das war irgendwie so ein Schlüsselbegriff offenbar für diese Szene in den 80er-Jahren. Was war das?

Müller: Ja, das waren ganz disparate Szenen, und die wurden unter diesem Begriff sozusagen zusammengeführt. Ich würde sagen, da waren viele Leute, die eigentlich Interesse an Kunst hatten, aber in der Kunstszene Westberlins damals keinen Ort gefunden haben, weil so was wie Performance oder Interdisziplinäres wurde da in den Galerien nicht gezeigt. Da war nur die Wilde Malerei, die hatte mal eine kurze Phase, also so neoexpressionistische Punks wurden dann gemalt, in der Tradition des Neoexpressionismus, und andere Sachen existierten nicht. Und unter diesem Begriff Geniale Dilettanten haben sich halt viele Leute versammelt, die Musik machten, aber auch Performance und bildende Kunst.

Meyer: Also es war so eine Art lässiger Kampfbegriff zur Abgrenzung von der offiziell geförderten oder anerkannten Kunstszene, das vor allem?

Müller: Ja, um sich sichtbar zu machen, muss man ja sozusagen immer Bündnisse schließen. Und ich glaube, in dem Moment, wenn man so einen Begriff – so hieß ja das Festival der Genialen Dilettanten, ein Widerspruch in sich ... genial und Dilettanten widerspricht sich ja eigentlich erstmal ...

Meyer: Also jemand, der nichts kann, aber das genial?

Müller: Na ja, oder genial ist und dilettantisch ist, das geht eigentlich nicht, aber es geht eben doch. Also die Gleichzeitigkeit des Ungleichzeitigen zu denken, das ist so ein bisschen der Gedanke, also das nicht als Widerspruch zu sehen, die Verschiedenheit sozusagen nicht als Bedrohung zu empfinden, nicht alternativ die hippieeske Verschmelzungsutopie, wo wir alle gleich sind und alle gleich werden und sich alles auflöst – das ist so dieses breiige hippieeske –, aber auch nicht diese Feindbildgeschichte, die anderen und wir.

Meyer: Sie betreiben in Ihrem Buch, das viele Gesichter eigentlich hat auf seinen fast 600 Seiten, einerseits so eine Analyse, was ist damals passiert, was wollten wir, was haben wir getan, aber Sie erzählen auch viele schöne Anekdoten aus dieser Zeit, stellen Orte vor, unter anderem einen Ort, der so als coolster Ort des damaligen Westberlin galt: den "Dschungel", eine New-Wave-Disko dieser Zeit. Wie muss man sich eine Nacht im "Dschungel" damals vorstellen inmitten dieser Subkultur?

Müller: Ja, man hat das Gefühl, man kommt auch aus einer sehr grauen Stadthälfte, Westberlin – die war natürlich sehr grau, gar nicht schön, an ein paar Stellen vielleicht, aber sonst war es eigentlich sehr verrußt –, und dann kommt man plötzlich in ein Lokal rein an der Nähe Ku'damm, wo plötzlich sich wie ein UFO auftut, das heißt, wie ein Film. Also plötzlich alles hell, Licht, Glas, helles Licht, pink, viele schöne Farben, und alle Leute sehen unheimlich gut aus, haben verrückte Sachen an – guckt man hinter diese Oberfläche, sieht man, die sind aber jetzt nicht alle Snobs und Popper und Yuppies, sondern das ist eine total bunte Mischung. Das geht vom Sozialhilfeempfänger bis zum wirklichen Superstar, aber erst mal sehen alle völlig gleich aus. Und das ist doch eine tolle Qualität, ne?

Meyer: Und es sollen in dieser Szene und an diesen Orten Figuren unterwegs gewesen sein – eine hörte auf den Namen Rattenjenny, eine andere auf den Namen Strapsharry –, man brauchte also eine gewisse soziale Toleranz, wenn man damit unterwegs war gegenüber solchen Figuren?

Müller: Ja, ich glaube, die war wirklich da, ich würde sagen, das war sehr, sehr liberal. Die, zum Beispiel, Personen wie Rattenjenny – das war ihr Spitzname, sie heißt Jenny Schmitt, wohnt schon lange in England –, die war da genau so beliebter Gast wie in Hardcore-Punk-Kneipen. Also es war kein Widerspruch, und das ist das, was so im Nachhinein in Geschichtsschreibung immer so ein bisschen aufgelöst wird. Da wird so gemacht: Da waren die Hardcore-Punks, und da war die Schickeria, oder da waren die, da waren die – das stimmt nicht. Es gab Orte, wo Leute wie Rattenjenny beliebt waren, und ich habe mich auch zwischen diesen Orten wohlgefühlt.

Meyer: Im Dschungel soll auch der Regisseur Rainer Werner Fassbinder immer mal wieder unterwegs gewesen sein, und er soll da mal beim Tanzen zusammengebrochen sein, zehn Minuten leblos am Boden gelegen haben, ohne dass sich irgendwer um ihn gekümmert hat – also ein Ort der unmittelbaren Nächstenliebe war das offenbar nicht.

Müller: Ja, das klingt dann so brutal, aber das war wirklich so, zum Beispiel Iggy Pop hat ja so eine ähnliche Situation erlebt. Der war dann in so einer Telefonzelle damals eingesperrt, kam da nicht raus, hat verzweifelt Grimassen gemacht, um die Leute auf sich aufmerksam zu machen: Hier, ich habe mich da irgendwie eingesperrt. Und die gingen so vorbei und dachten, ja, das ist so eine Performance mal wieder von irgend so einem Künstler aus England vielleicht oder sonst woher, aber die kannten – die Leute ... es gab eine große, große Toleranz natürlich auch, die negativ zur Gleichgültigkeit auch mal werden konnte. Also man hat gedacht, dem geht es trotzdem noch gut, dem Fassbinder, er liegt zwar am Boden, aber der ist ja auch wieder aufgestanden und ging dann zur Bar und trank.

Meyer: Deutschlandradio Kultur – der Autor und Musiker Wolfgang Müller ist bei uns, wir reden über sein Buch "Subkultur Westberlin 1979 bis 89". Jetzt haben wir so ein paar Orte kennengelernt durch Ihre Erzählung. Wieso gab es diese Subkultur eigentlich genau an diesem Ort, in Westberlin? Der Musiker Blixa Bargeld hat mal gesagt, der dann bei den Einstürzenden Neubauten war, man brauchte die Mauer, die rings um Westberlin war, gegen die bundesrepublikanische Langeweile. Also war die Mauer auch eine Bedingung für diese Subkultur?

Müller: Glaube ich dann doch schon, weil das ist, Westberlin war ein Ort, wo man nicht hingezogen ist, zum Beispiel im Kunstbereich, um Karriere zu machen. Menschen oder Studenten oder Studierende, die Karriere machen wollten, die zogen eindeutig Düsseldorf, Stuttgart, München vor. Und insofern ist das schon eine Ansammlung, also nur ein paar Politiker, die konnten hier Karriere machen, so der Kalte Krieg konnte geführt werden. Aber sonst nicht, eigentlich, und das hat schon eine bestimmte – also wenn dieser ökonomische Verwertungsdruck nicht übermächtig ist, wie er sich heute oft darstellt, dann können überhaupt Ideen sich entfalten, Ideen entstehen, also der Untertitel meines Buches "Freiraum, Freizeit", damit bestimmte Ideen entwickelt werden können.

Meyer: Und warum war Westberlin so ein vergleichsweise freier Ort in dieser Zeit innerhalb des Komplexes Bundesrepublik Deutschland? Hing das auch damit zusammen, dass Westberlin ja auch alimentiert war, Subventionen bekam als Schaufenster des Westens mitten im Osten? Hat die Subkultur auch von dieser staatlichen Unterstützung letzten Endes profitiert?

Müller: Würde ich schon sagen, also das ist sicher nicht so beabsichtigt gewesen. Also die offizielle Politik hätte sicher lieber ein paar Yuppies oder Popper lieber gehabt oder Investoren, aber es kamen halt Leute, die eigentlich nicht gerufen wurden, also Leute, die nicht zur Armee wollten, Leute, die irgendwie nicht reinpassten in das westdeutsche System.

Meyer: Wie war überhaupt das Verhältnis zwischen der Subkultur und der offiziellen Politik damals in Westberlin? Sie beschreiben in Ihrem Buch, das die Angehörigen der Subkultur als Antiberliner beschimpft wurden von den maßgeblichen Berliner Politikern – also es war durchweg herzliche Feindschaft?

Müller: Würde ich schon sagen, das war auch nicht – erst mal, für mich war es nicht schwer, sich mit der offiziellen Politik, davon zu distanzieren, mit Ausnahme, natürlich immer abgesehen von ... aber zum Beispiel selbst 92, als Marlene Dietrich da beerdigt wurde, dass man es nicht geschafft hat, eine große Festivität zu machen, weil die Wahlen kurz davor bestanden, das fand ich schon beeindruckend, also ...

Meyer: Weil sie immer noch als Vaterlandsverräterin galt?

Müller: Ja, weil immer noch Leute Angst hatten, irgendwie, irgendwelche Wilmersdorfer Witwen, wie sie so genannt wurden, dass die vielleicht die Parteien nicht wählen könnten – also immer noch Rücksichtnahme auf so bestimmte Leute ... das war schon bemerkenswert. Marlene Dietrich war bis zum Schluss sozusagen Subkultur, Antiberlinerin – wenn man diese Terminologie benutzen würde.

Meyer: Jetzt haben Sie sich es noch mal angeschaut, was ist damals passiert. Sie haben sicherlich dabei auch darüber nachgedacht, was ist davon eigentlich heute noch da. Was gibt es noch von dieser Westberliner Subkultur der 80er-Jahre?

Müller: Ich meine, man könnte auch sagen, zum Beispiel der Doktortitel von Dr. Motte ist geblieben, der von Doktor Guttenberg, der seine Freundin auf der Loveparade kennenlernte, nicht. So einfach könnte man das zusammenfassen.

Meyer: Das wäre ein schmaler Ausschnitt des Erbes der 80er-Jahre-Subkultur in Westberlin.

Müller: War ja auch nur so ein Vorschlag, ja?

Meyer: Und wie sehen Sie auf das heutige Berlin, wenn man sich Berlin heute anschaut, wie zum Beispiel in Kreuzberg, da spielt ja viel von dieser Gegenkultur damals, da führt man Abwehrkämpfe, wenn ein BMW Guggenheim Lab aufgestellt werden soll, oder alle in Berlin scheinen heute Abwehrkämpfe gegen die zuwandernden Schwaben zu führen. Wenn Sie das heutige Berlin mit dem von damals vergleichen, ist es heute spießiger, enger?

Müller: Na ja, sagen wir, es ist begehrter, also es kommen mehr Leute in die Stadt, es ist ja viel voller. Da, wo ich wohne, sind ja massenweise Touristen aus aller Welt, die auf der Suche nach diesem Mythos auch ein bisschen sind.

Meyer: Sie wohnen in Kreuzberg?

Müller: Ich wohne mitten drin, ja, ja – und man kriegt das ja mit, dass da einfach zehnmal so viele Leute heute rumlaufen. Und erst mal finde ich das natürlich prima, wenn Leute aus anderen Ländern die Stadt besuchen, und ich habe aber natürlich auch oft den Eindruck natürlich, dass der Mythos gesucht wird, wo man ihn auch inszeniert teilweise. Also eine der typischen Berliner Stileigenschaften ist, den totalen Müll zusammensammeln. Das hat schon die Valeska Gert, die Tänzerin aus den 20er-Jahren, in ihrer "Beggars Bar" in den 40ern exerziert, in ihrem "Kohlkopp" in den 30ern, bis zu ihrem "Ziegenstall" in Sylt in den 70ern. Man packt einfach Möbel zusammen, die nicht zusammenpassen, Stile, die überhaupt nicht zusammenpassen, so wie die Architektur ja auch in Berlin, und dann fühlen die Leute sich wohl, dann wird das Leben auf diesem Chaos inszeniert.

Meyer: Und das war früher Avant-Gert. Sie führen Ja Valeska Gert an als eine Vorläuferin der Subkultur dann der 80er-Jahre, und heute sieht jede zweite Szenekneipe in Berlin so aus.

Müller: Genau, also ich würde sagen Valeska Gert hat sehr, sehr viel diese Linie auch aus den 20ern oder aus der Zeit bis in die Gegenwart. Die war ja auch beliebt bei Punks mit 87, das muss man mal schaffen in den 70er-Jahren.

Meyer: Die wilden Jahre Westberlins, die beschreibt Wolfgang Müller in seinem Buch "Subkultur Westberlin 1979 bis 89". Das Buch ist im Verlag Philo Fine Arts erschienen mit 580 Seiten, für 24 Euro ist das Buch zu haben. Besten Dank für das Gespräch!

Müller: Ja, gerne!

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