Verheugen kritisiert Entfremdung zwischen Bürgern und EU-Institutionen
02.04.2005
EU-Industriekommissar Günter Verheugen hat mit Blick auf die wachsende Ablehnung der Europäischen Verfassung in der französischen Bevölkerung eine zunehmende Entfremdung zwischen den Bürgern und den EU-Institutionen beklagt. Die kritische Haltung der Franzosen sei ein "Symptom" dieses Prozesses.
Herr Verheugen, was macht eigentlich ein Industriekommissar? Bisher hat man von europäischer Industriepolitik ja nicht so viel gehört.
"Es gibt auch keine. Natürlich hat ein Kommissar für Industrieunternehmen wahnsinnig viel zu tun, weil er ja zuständig ist für alles, was in Europa hergestellt wird und für die gesamte Gesetzgebung, Normierungen und Standardisierungen in diesem Bereich. Es ist das größte und wichtigste Gesetzgebungs-Ressort innerhalb der Europäischen Union, aber es ist alles sehr technisch. Politisch ist das in den letzten Jahren nicht sehr in Erscheinung getreten, Sie haben vollkommen Recht, und das möchte ich verändern. Ich will noch vor der Sommerpause ein Konzept für eine moderne europäische Industriepolitik vorlegen, wo auch begründet wird, warum wir eigentlich in Europa starke und leistungsfähige Industrien dauerhaft brauchen. Es gibt ja viele Leute, die uns sagen, 'Ach, vergesst doch diese blöden Industrien, damit können wir in Europa sowieso auf Dauer nicht konkurrieren, sondern stellt das ganze auf Dienstleistungen um!'"
70 Prozent der Gesamtwirtschaftsleistung der EU beruht auf Dienstleistungen.
"Korrekt, aber ein großer Teil dieser Dienstleistungen sind outgesourcete Bereiche aus der Industrie und erbringen ihre Dienstleistungen ausschließlich für die Industrie und würden keine Kunden haben, wenn es in Europa keine Industrie gäbe."
Aber Sie selbst, Herr Verheugen, haben einmal in einem Interview gesagt, dass Sie die Chancen für Wachstum und mehr Arbeitsplätze auch im Dienstleistungsbereich sehen, in den Gesundheits-, Freizeit-, Bildungsmärkten.
"Ja, selbstverständlich."
Nun hat es ja in der Vergangenheit viel Aufregung um den Entwurf für eine Dienstleistungsrichtlinie gegeben, Aufregung vor allem, aber nicht nur hier in Deutschland. Streng genommen fällt die Dienstleistungsrichtlinie in das Ressort des Kollegen McCreevy, aber Sie sind natürlich auch beteiligt. Wir haben allerdings den Eindruck gewonnen, dass es Ihnen inzwischen doch ein bisschen auf die Nerven fällt, überhaupt über die Dienstleistungsrichtlinie zu sprechen.
"Nein. Ich bin etwas bekümmert, lassen Sie es mich mal so sagen, über einen erschreckenden Mangel an Informiertheit in großen Teilen der deutschen Öffentlichkeit …"
"Bis in die Spitzen von Parteien" haben Sie beklagt.
"Bis in die Spitzen von Parteien hinein und Fraktionen, das ist richtig. Es ist aber auch richtig, dass der von der früheren Kommission vorgelegte Entwurf an einigen Stellen verbessert werden muss, weil der Entwurf zumindest missverständlich formuliert ist. Das hat die Kommission aber vor einigen Wochen ja bereits angekündigt, dass sie dazu bereit ist. Die Staats- und Regierungschefs haben dazu in der vergangenen Woche ebenfalls beschlossen, so dass wir also jetzt sowohl den Rat als auch die Kommission auf derselben Position haben. Erstens: Wir brauchen eine Dienstleistungsrichtlinie um die großen Potentiale, Wachstumspotentiale, die im europäischen Dienstleistungsmarkt liegen, zu erschließen. Aber, zweitens: Sie muss so gestaltet sein, dass all die Ängste und Sorgen, die in der jüngsten Zeit geäußert worden sind in Bezug auf Qualitätsstandards, Lohnstandards, Sozialstandards, in Bezug auf Auswirkungen auf den Bereich der Daseinsvorsorge und so weiter, dass die tatsächlich vollständig ausgeräumt werden. Und genau so werden wir es während des Gesetzgebungsverfahrens auch machen."
Fangen wir mal damit an, die Missverständnisse auszuräumen, die es ja bis in die Spitzen der deutschen Politik offensichtlich gibt.
"Gab, ich denke, jetzt nicht mehr."
Nehmen wir mal ein Beispiel: Ich bin Friseurin in Prag, habe einen Frisiersalon, fünf Angestellte und will damit jetzt nach München gehen.
"Das ist von der Dienstleistungsrichtlinie überhaupt nicht erfasst. Sie wollen sich in München niederlassen, das können Sie schon seit zehn Jahren. Das ist ein völlig anderes Prinzip, das ist die Niederlassungsfreiheit, die gibt es für tschechische Friseure in Deutschland schon seit zwölf Jahren. Ich habe noch nichts davon gehört, dass tschechische Friseure nach Deutschland gekommen wären. Dann haben sie doch dieselben Kosten wie in Prag auch. Wo ist denn den Vorteil für sie?"
Gut, dann nennen Sie uns doch mal ein Beispiel, wo sich denn tatsächlich etwas ändern würde durch die Dienstleistungsrichtlinie.
"Das will ich Ihnen sagen: Ein Malermeister in Aachen, der einen Auftrag bekommt in Eupen, das ist zehn Kilometer entfernt von Aachen, aber bereits Belgien, aber noch deutschsprachig. Er kann diesen Auftrag nicht ausführen, weil es nach belgischem Recht ihm nicht erlaubt ist, für den Transport seiner Farbe und seiner Leitern ein in Deutschland zugelassenes Auto zu benutzen. Er muss dazu ein in Belgien zugelassenes Auto benutzen. Um solche Dinge geht es: Abbau von Handelshemmnissen im Bereich der grenzüberschreitenden Dienstleistungen. Das Beispiel, das Sie gewählt haben ist deshalb irrelevant, weil private Dienstleistungen überhaupt nicht erfasst sind von der Richtlinie. Es geht nur um Dienstleistungen zwischen Unternehmen. Ein Privathaushalt, der einen Auftrag erteilt an einen Dienstleister, ist überhaupt nicht erfasst."
Also, wenn ein Softwareentwickler für ein großes Unternehmen die Software entwickelt?
"Zum Beispiel, der Fall ist einschlägig. Richtig."
Und bei den großen Demos in Brüssel sind alle Demonstranten einem Missverständnis aufgesessen?
"Nein, das habe ich doch nicht gesagt! Ich habe doch ganz deutlich gesagt, dass an einigen Stellen der Text des Entwurfes mindestens missverständlich, wenn nicht zweideutig formuliert ist, und deshalb war die Demonstration berechtigt."
Warum genau war sie genau berechtigt? An welchen Punkten sagen Sie, da müssen wir tatsächlich nachbessern?
"Wollen Sie das wirklich jetzt von mir wissen? Glauben Sie, dass einer unserer Hörerinnen und Hörer es verstehen würde, wenn ich jetzt die juristischen Feinheiten des so genannten Herkunftslandsprinzips erklären würde?"
Nennen Sie doch mal ein Beispiel.
"Lassen Sie uns doch bitte damit begnügen, dass ich sage: Alles das, was in der deutschen Diskussion in den letzten Wochen an Besorgnissen und Anregungen in Punkto Dienstleistungsrichtlinie geäußert wurde, wird bei der Überarbeitung berücksichtigt werden, und es wird nichts, aber auch gar nichts, von diesen deutschen Sorgen übrig bleiben. Lassen Sie es uns bitte dabei bewenden."
Immer wieder gerne in der Berichterstattung werden die deutschen Schlachthöfe genannt, verbunden mit dem Hinweis, das sei ein Auswuchs der Freizügigkeit, also des Binnenmarktes der EU. Tausenden deutschen Arbeitskräften ist gekündigt worden, dafür sind billige polnische Arbeitskräfte eingestellt worden.
"Die Bundesregierung hat das bisher nicht bestätigt, dass das tatsächlich geschehen ist, jedenfalls nicht in dem Umfang. Also ich weiß nicht, in welchem Umfang das geschehen ist, aber möglich ist es. Es hat aber nichts mit Europarecht zu tun, es hat damit etwas zu tun, dass Deutschland, anders als andere europäische Länder, die so genannte Entsenderichtlinie nur teilweise umgesetzt hat. Die Entsenderichtlinie ist schon viele Jahre alt, das passierte schon zur Zeit der Regierung Kohl …"
1996
"… und die besagt, dass die Mitgliedsländer die Bedingungen festlegen, unter denen Arbeitnehmer aus einem anderen Mitgliedsland der Europäischen Union bei ihnen arbeiten dürfen. Das bezieht sich insbesondere auf Löhne und Sozialstandards. Das ist in Deutschland, für mich erstaunlich, nur umgesetzt worden im Bereich des gesamten Baugewerbes und des Reinigungsgewerbes. Also wenn es jetzt ein Problem gibt bei Schlachthöfen, ist es kein großes Problem, diese Lücke zu schließen, einfach durch Rechtsverordnung kann das geschehen oder durch Allgemeingültigkeitserklärung eines Tarifvertrages. Deutschland hat jede rechtliche Handhabe, diese Störung, von der Sie gesprochen haben, zu unterbinden, und man sollte deshalb dieses Problem nicht vor der europäischen Haustür abladen, sondern da, wo es hingehört: beim deutschen Gesetzgeber."
Das heißt, wenn man Mindestlöhne einführen würde, hätte man langfristig kein Problem mit der Dienstleistungsrichtlinie?
"Die meisten EU-Mitglieder – ich glaube 19 von 25 – haben Mindestlöhne eingeführt. In Deutschland ist das aus Gründen, die mit der Tarifautonomie zusammenhängen, nicht geschehen, deshalb gibt es in Deutschland nur die Möglichkeit, die Allgemeingültigerklärung von Tarifverträgen hier vorzusehen. Es sei denn, man würde diese Haltung ändern. Aber das ist nicht etwas, womit ich mich befassen muss, die Deutschen müssen selber entscheiden wie sie das Ziel der Richtlinie sicherstellen, nämlich dass durch entsandte Arbeitnehmer aus einem anderen EU-Land kein Lohn- oder Sozialdumping entstehen soll. Das wäre genau das Ziel. Wir wären doch verrückt in Europa, wenn wir es zulassen würden, dass Arbeitslosigkeit in einem Land dadurch bekämpft wird, dass man sie in einem anderen Land erzeugt. Das ist doch geradezu widersinnig. Und genau aus diesem Grunde gibt es diese Entsenderichtlinie, und die Deutschen müssen sich mit der Frage befassen, ob es jetzt, nachdem es mehr Freizügigkeit im Bereich von europäischen Dienstleistungen gibt, ob sie sich das nicht noch einmal ansehen müssen und vielleicht die Regelungen etwas enger fassen müssen."
Die Entsenderichtlinie wird zum Bestandteil der Dienstleistungsrichtlinie?
"Ja. In dem so heftig kritisierten Entwurf der Dienstleistungsrichtlinie steht - ich glaube schon in Artikel 4 - wörtlich drin: Die europäische Entsenderichtlinie bleibt voll inhaltlich in Kraft. Deshalb hätte diese ganze Diskussion über Lohn- und Sozial-Dumping vermieden werden können, wenn diejenigen, die diese Diskussion geführt haben, den Text des Entwurfs gelesen hätten."
Der aber, wie Sie ja selbst zugegeben haben, etwas länglich ausgefallen ist.
"An der Stelle nicht."
O. k., bis Paragraph 4 hätte man es schaffen können. Kommen wir noch mal zu der Dienstleistungsrichtlinie: Das zugrunde liegende Prinzip ist ja ein sehr europäisches: freier Verkehr von Waren, von Personen und jetzt eben auch von Dienstleistungen.
"Das ist nicht nur ein Prinzip, das ist eines der grundlegenden Vertragsziele."
Von 1957, genau. Und jetzt also freier Verkehr von Dienstleistungen. Das Ziel des ehemaligen Kommissars Frits Bolkestein war ja auch - müsste Ihnen ja sehr zupass kommen - der Bürokratieabbau, das sollte besonders kleinen und mittleren Unternehmen einen Vorteil bringen.
"Korrekt."
Er wollte durch die Richtlinie neue Arbeitsplätze schaffen, mehr Wachstum und so weiter. Wenn es jetzt so kommt, dass so viele Ausnahmen in dieser Dienstleistungsrichtlinie verankert werden, dass sich deutsche Altenpflegerinnen zum Beispiel nicht mehr darum sorgen müssen, dass slowakische Altenpflegerinnen ihnen Konkurrenz machen …
"Wo liegt das Problem? Der Gesundheitssektor wird vollständig ausgenommen und fertig."
… ist es dann nicht so, Herr Verheugen, dass es im Grunde genommen dann einen Protektionismus der Reichen gegen die Armen gibt? Ist das nicht aus polnischer, slowakischer, tschechischer Sicht dann eine Ungerechtigkeit?
"Nein, das glaube ich nicht. Sondern hier ist es ganz einfach so, dass es in den Mitgliedsländern in bestimmten Bereichen, so im Gesundheitswesen ganz besonders, aber auch im ganzen Bereich der Daseinsvorsorge, traditionelle, gewachsene Strukturen gibt, die nicht dem europäischen Wettbewerb ausgesetzt werden sollen. Das ist auch ein Prinzip der europäischen Einigung. Auf dieser Grundlage haben sich ja überhaupt auch die meisten Mitgliedsstaaten zu weiteren Schritten bereit erklärt. Und ich glaube schon, dass die neuen Mitgliedsländer das verstehen werden. Sie haben ja auch geschützte Bereiche. Nein, also ich sehe hier keine Ungerechtigkeit."
Aber wenn man sagt, es wird kein Lohndumping geben, dann heißt es doch, dass diejenigen, deren Wettbewerbsvorteil darin besteht, niedrigere Löhne zu haben als zum Beispiel die Deutschen oder auch die Franzosen, dass die dann doch ausgeschlossen werden?
"Verstehe ich nicht, Verzeihung."
Sie haben doch gesagt, es wird kein Lohndumping geben. Nehmen wir jetzt nicht die Altenpflegerin, sondern den Softwareentwickler. Also, es wird nicht so sein, dass ein tschechischer Softwareentwickler …
"… nach tschechischen Löhnen arbeiten kann…"
… in Deutschland, für deutsche Unternehmen.
"Ja, so ist es."
Das heißt, wir versperren dem tschechischen Softwareentwickler den deutschen Markt, oder?
"Wieso? Er kann doch nach Deutschland kommen und seine Dienstleistung anbieten, und es gelten für ihn die deutschen Mindeststandards. Wo ist das Problem? Das war doch bisher schon immer so, das ist doch gar nichts Neues. Wir hatten dieses System, dass für Arbeitnehmer aus einem europäischen Land nicht die Standards des Herkunftslandes gelten, sondern die Standards des Landes, in dem er arbeitet. Das System haben wir doch schon seit vielen Jahren und es hat sich doch bewährt. Wir würden doch andererseits enorme Verwerfungen auf unseren Arbeitsmärkten kriegen und einen Verdrängungswettbewerb haben, und zwar einen Wettbewerb nach unten, bei den niedrigsten Preisen und den niedrigsten Löhnen und den niedrigsten Sozialleistungen. Ich halte das für ganz, ganz gefährlich und ganz, ganz falsch."
Die Staats- und Regierungschefs haben auf ihrem Gipfeltreffen vergangene Woche in Brüssel beschlossen, die Richtlinie grundlegend zu überarbeiten - was die EU-Kommission schon Anfang Februar beschlossen hatte. War dieser Ratsbeschluss also dann überflüssig oder war er der öffentlichen Meinung geschuldet?
"Das müssen Sie schon den Rat selber fragen, warum er es für erforderlich gehalten hat, einen solchen Beschluss zu fassen. Es war eine rein politische Entscheidung und die Kommission hat auch keinen Widerstand geleistet gegen diesen Beschluss. Warum sollte sie, es war präzise das, was die Kommission auch schon beschlossen hatte? Wenn der Rat es für erforderlich hielt, das seinerseits auch zu sagen, so ergibt sich das aus seiner Rolle als Mitgesetzgeber. Im Grunde ist die Kommission ja bereits aus dem Spiel, weil der Entwurf ja schon im Gesetzgebungsgang ist und diejenigen, die jetzt gefragt sind, sind eigentlich der Europäische Rat und das Europäische Parlament. Und jetzt hat eben der Rat gesagt, er will, dass sie geändert wird."
Der Beschluss zur Änderung wurde auf Betreiben Deutschlands und Frankreichs gefasst. In Deutschland stehen Wahlen in Nordrhein-Westfalen an und in Frankreich wird es ein Referendum über die EU-Verfassung geben. Ist das eigentlich nicht doch gefährlich, wenn man entlang der Stimmungslage in den einzelnen Ländern entscheidet?
"Das müssen Sie schon den Rat fragen."
Sie werden doch eine Meinung dazu haben.
"Es steht einem Mitglied der Kommission ganz bestimmt nicht zu, den Europäischen Rat zu kritisieren. Ich werde es auch nicht tun. Der Rat hat es aus politischen Gründen für erforderlich gehalten, den Beschluss noch einmal zu fassen, den die Kommission bereits gefasste hatte, sicherlich auch im Hinblick auf die erschreckende Diskrepanz zwischen Wahrnehmung der Wirklichkeit und der Wirklichkeit selbst. Und das ist nicht zum ersten Mal in der Politik, dass Sie sich als Politiker damit abfinden müssen, dass die Wahrnehmung der Wirklichkeit politisch relevanter ist als die Wirklichkeit. Und mir war von Anfang an klar, dass hier eine Art politischer Donnerschlag erfolgen musste, um die Atmosphäre zu säubern. Das ist aber jetzt geschehen und für mich ist das Thema jetzt wirklich durch."
Man kann ja beobachten, dass die Ablehnung der Franzosen dieses Verfassungsvertrages immer weiter wächst. Wird das eigentlich in der Kommission diskutiert?
"Ja, natürlich. Das ist ein Symptom unter vielen. Dahinter steckt ja ein viel, viel schwerwiegenderes Problem. Dahinter steckt ja das Problem, dass wir eigentlich seit Jahren schon eine wachsende Entfremdung zwischen den Bürgerinnen und Bürgern Europas und den europäischen Institutionen erleben. Also ich spüre das geradezu schmerzhaft, auch in Deutschland selber, wo ich das ja am ehesten wahrnehme. Wir haben übrigens in Deutschland, glaube ich, keinen Grund, mit dem Finger auf die Franzosen zu zeigen. Ich bin nicht so sicher, wie die Lage in Deutschland wäre, wenn jetzt irgendeine wichtige europäische Frage in Deutschland zu einem Volksentscheid gestellt würde. Ich denke schon, dass man kämpfen müsste."
Es wäre vermutlich genauso wie in Frankreich.
"Ja, ganz recht. Das ist in vielen europäischen Ländern heute so, und daraus müssen wir lernen, dass Europa sich nicht mehr von selber verkauft. Europa ist kein Selbstläufer mehr wie es viele Jahre lang war, sondern es bedarf einer intensiven Kommunikation, die Menschen müssen einbezogen werden, müssen informiert werden, müssen verstehen können, um was es da eigentlich geht. Und das ist natürlich bei europäischen Initiativen relativ schwierig, weil die Ebene, auf der sich das alles abspielt, ziemlich weit entfernt ist von den Bürgerinnen und Bürgern, nach ganz anderen Gesetzen und Regeln verläuft als die Deutschen zum Beispiel das kennen. Ein Brüsseler Gesetzgebungsverfahren ist ein völlig anderes als ein deutsches. Brüsseler Entscheidungsverfahren sind völlig andere als die deutschen. Da entsteht natürlich eine gewisse Unsicherheit und eine gewisse Angst geradezu gegenüber dem, was da aus Brüssel vielleicht noch kommen mag. Ich halte es für absolut erforderlich, dass mehr Politiker auf der nationalen Ebene sich wieder der europäischen Sache verschreiben. Europa kann nicht funktionieren, wenn es nicht von einer ausreichend großen Zahl von überzeugten Europäerinnen und Europäern auch auf der nationalen Ebene vertreten wird. Und da scheint mir ein Mangel zu liegen. Ich sehe zu wenige - auch in Deutschland - ich sehe zu wenige, die sich als überzeugte und überzeugende Europäer zu erkennen geben."
Wobei die Dienstleistungsrichtlinie ja vielleicht doch ein Eigentor für die EU war, weil sie, wie Sie selbst sagen, sehr verbesserungswürdig ist.
"Der Entwurf?"
Ja.
"Ja, das gebe ich gerne zu."
Kommen wir noch mal zu Frankreich: Wenn die Franzosen die Verfassung ablehnen, dann ist das doch eine Katastrophe, oder?
"Ich rechne nicht damit. Ich glaube, dass am Ende die Vernunft des französischen Volkes obsiegen wird. Die Ja-Kampagne hat ja in Frankreich noch gar nicht richtig begonnen. Ich denke, dass jetzt in den verbleibenden Wochen das Ja-Lager die Debatte richten wird auf das, um was es eigentlich geht, nämlich auf die Frage nach der Europäischen Verfassung. Es geht eben nicht um den Beitritt der Türkei oder es geht nicht um die Dienstleistungsrichtlinie und es geht nicht um das Ansehen von Präsident Chirac, sondern es geht um die Verfassung. Und ich bin ziemlich sicher, dass, wie in anderen Fällen auch, Frankreich und die Franzosen sich erweisen werden als gute und zuverlässige Europäer."
Das Gespräch wurde geführt von Susanne Führer und Marie Sagenschneider.
Günter Verheugen:
Staatsangehörigkeit: Deutsch
Geburtsort/-datum: 28. April 1944 in Bad Kreuznach
Familienstand: Verheiratet
Ausbildung
1963-1965 Volontär bei der Neue Rhein - Neue Ruhr - Zeitung
1965-1969 Studium der Geschichte, der Soziologie und der Politischen Wissenschaften in Köln und Bonn
Berufliche Karriere
1969-1974 Leiter des Referats "Öffentlichkeitsarbeit" im Bundesministerium des Innern
1974-1976 Leiter des Arbeitsstabs "Analyse und Information" des Auswärtigen Amtes
1977-1978 FDP-Bundesgeschäftsführer
1978-1982 Generalsekretär der FDP
1982 Eintritt in die SPD
1983-1999 Mitglied des Deutschen Bundestags
1983-1998 Mitglied des Auswärtigen Ausschusses des Deutschen Bundestags
1986-1987 Sprecher des SPD-Parteivorstands
1987-1989 Chefredakteur der SPD-Parteizeitung "Vorwärts"
1990-1999 Vorsitzender des Rundfunkrats der Deutschen Welle
1992 Vorsitzender des Sonderausschusses "Europäische Union" des Deutschen Bundestags
1993-1995 Bundesgeschäftsführer der SPD
1994-1997 Stellvertretender Vorsitzender der SPD-Bundestagsfraktion, zuständig für Außen-, Sicherheits- und Entwicklungspolitik
1994-1997 Mitglied des Auswärtigen Ausschusses
1997 Vorsitzender des Komitees für Frieden, Sicherheit und Abrüstung der Sozialistischen Internationale
1997 Mitglied des SPD-Parteivorstands
1998-1999 Staatsminister im Auswärtigen Amt
September 1999 Mitglied der Europäischen Kommission, Erweiterung
November 2004 Vizepräsident der Europäischen Kommission, Unternehmen und Industrie
"Es gibt auch keine. Natürlich hat ein Kommissar für Industrieunternehmen wahnsinnig viel zu tun, weil er ja zuständig ist für alles, was in Europa hergestellt wird und für die gesamte Gesetzgebung, Normierungen und Standardisierungen in diesem Bereich. Es ist das größte und wichtigste Gesetzgebungs-Ressort innerhalb der Europäischen Union, aber es ist alles sehr technisch. Politisch ist das in den letzten Jahren nicht sehr in Erscheinung getreten, Sie haben vollkommen Recht, und das möchte ich verändern. Ich will noch vor der Sommerpause ein Konzept für eine moderne europäische Industriepolitik vorlegen, wo auch begründet wird, warum wir eigentlich in Europa starke und leistungsfähige Industrien dauerhaft brauchen. Es gibt ja viele Leute, die uns sagen, 'Ach, vergesst doch diese blöden Industrien, damit können wir in Europa sowieso auf Dauer nicht konkurrieren, sondern stellt das ganze auf Dienstleistungen um!'"
70 Prozent der Gesamtwirtschaftsleistung der EU beruht auf Dienstleistungen.
"Korrekt, aber ein großer Teil dieser Dienstleistungen sind outgesourcete Bereiche aus der Industrie und erbringen ihre Dienstleistungen ausschließlich für die Industrie und würden keine Kunden haben, wenn es in Europa keine Industrie gäbe."
Aber Sie selbst, Herr Verheugen, haben einmal in einem Interview gesagt, dass Sie die Chancen für Wachstum und mehr Arbeitsplätze auch im Dienstleistungsbereich sehen, in den Gesundheits-, Freizeit-, Bildungsmärkten.
"Ja, selbstverständlich."
Nun hat es ja in der Vergangenheit viel Aufregung um den Entwurf für eine Dienstleistungsrichtlinie gegeben, Aufregung vor allem, aber nicht nur hier in Deutschland. Streng genommen fällt die Dienstleistungsrichtlinie in das Ressort des Kollegen McCreevy, aber Sie sind natürlich auch beteiligt. Wir haben allerdings den Eindruck gewonnen, dass es Ihnen inzwischen doch ein bisschen auf die Nerven fällt, überhaupt über die Dienstleistungsrichtlinie zu sprechen.
"Nein. Ich bin etwas bekümmert, lassen Sie es mich mal so sagen, über einen erschreckenden Mangel an Informiertheit in großen Teilen der deutschen Öffentlichkeit …"
"Bis in die Spitzen von Parteien" haben Sie beklagt.
"Bis in die Spitzen von Parteien hinein und Fraktionen, das ist richtig. Es ist aber auch richtig, dass der von der früheren Kommission vorgelegte Entwurf an einigen Stellen verbessert werden muss, weil der Entwurf zumindest missverständlich formuliert ist. Das hat die Kommission aber vor einigen Wochen ja bereits angekündigt, dass sie dazu bereit ist. Die Staats- und Regierungschefs haben dazu in der vergangenen Woche ebenfalls beschlossen, so dass wir also jetzt sowohl den Rat als auch die Kommission auf derselben Position haben. Erstens: Wir brauchen eine Dienstleistungsrichtlinie um die großen Potentiale, Wachstumspotentiale, die im europäischen Dienstleistungsmarkt liegen, zu erschließen. Aber, zweitens: Sie muss so gestaltet sein, dass all die Ängste und Sorgen, die in der jüngsten Zeit geäußert worden sind in Bezug auf Qualitätsstandards, Lohnstandards, Sozialstandards, in Bezug auf Auswirkungen auf den Bereich der Daseinsvorsorge und so weiter, dass die tatsächlich vollständig ausgeräumt werden. Und genau so werden wir es während des Gesetzgebungsverfahrens auch machen."
Fangen wir mal damit an, die Missverständnisse auszuräumen, die es ja bis in die Spitzen der deutschen Politik offensichtlich gibt.
"Gab, ich denke, jetzt nicht mehr."
Nehmen wir mal ein Beispiel: Ich bin Friseurin in Prag, habe einen Frisiersalon, fünf Angestellte und will damit jetzt nach München gehen.
"Das ist von der Dienstleistungsrichtlinie überhaupt nicht erfasst. Sie wollen sich in München niederlassen, das können Sie schon seit zehn Jahren. Das ist ein völlig anderes Prinzip, das ist die Niederlassungsfreiheit, die gibt es für tschechische Friseure in Deutschland schon seit zwölf Jahren. Ich habe noch nichts davon gehört, dass tschechische Friseure nach Deutschland gekommen wären. Dann haben sie doch dieselben Kosten wie in Prag auch. Wo ist denn den Vorteil für sie?"
Gut, dann nennen Sie uns doch mal ein Beispiel, wo sich denn tatsächlich etwas ändern würde durch die Dienstleistungsrichtlinie.
"Das will ich Ihnen sagen: Ein Malermeister in Aachen, der einen Auftrag bekommt in Eupen, das ist zehn Kilometer entfernt von Aachen, aber bereits Belgien, aber noch deutschsprachig. Er kann diesen Auftrag nicht ausführen, weil es nach belgischem Recht ihm nicht erlaubt ist, für den Transport seiner Farbe und seiner Leitern ein in Deutschland zugelassenes Auto zu benutzen. Er muss dazu ein in Belgien zugelassenes Auto benutzen. Um solche Dinge geht es: Abbau von Handelshemmnissen im Bereich der grenzüberschreitenden Dienstleistungen. Das Beispiel, das Sie gewählt haben ist deshalb irrelevant, weil private Dienstleistungen überhaupt nicht erfasst sind von der Richtlinie. Es geht nur um Dienstleistungen zwischen Unternehmen. Ein Privathaushalt, der einen Auftrag erteilt an einen Dienstleister, ist überhaupt nicht erfasst."
Also, wenn ein Softwareentwickler für ein großes Unternehmen die Software entwickelt?
"Zum Beispiel, der Fall ist einschlägig. Richtig."
Und bei den großen Demos in Brüssel sind alle Demonstranten einem Missverständnis aufgesessen?
"Nein, das habe ich doch nicht gesagt! Ich habe doch ganz deutlich gesagt, dass an einigen Stellen der Text des Entwurfes mindestens missverständlich, wenn nicht zweideutig formuliert ist, und deshalb war die Demonstration berechtigt."
Warum genau war sie genau berechtigt? An welchen Punkten sagen Sie, da müssen wir tatsächlich nachbessern?
"Wollen Sie das wirklich jetzt von mir wissen? Glauben Sie, dass einer unserer Hörerinnen und Hörer es verstehen würde, wenn ich jetzt die juristischen Feinheiten des so genannten Herkunftslandsprinzips erklären würde?"
Nennen Sie doch mal ein Beispiel.
"Lassen Sie uns doch bitte damit begnügen, dass ich sage: Alles das, was in der deutschen Diskussion in den letzten Wochen an Besorgnissen und Anregungen in Punkto Dienstleistungsrichtlinie geäußert wurde, wird bei der Überarbeitung berücksichtigt werden, und es wird nichts, aber auch gar nichts, von diesen deutschen Sorgen übrig bleiben. Lassen Sie es uns bitte dabei bewenden."
Immer wieder gerne in der Berichterstattung werden die deutschen Schlachthöfe genannt, verbunden mit dem Hinweis, das sei ein Auswuchs der Freizügigkeit, also des Binnenmarktes der EU. Tausenden deutschen Arbeitskräften ist gekündigt worden, dafür sind billige polnische Arbeitskräfte eingestellt worden.
"Die Bundesregierung hat das bisher nicht bestätigt, dass das tatsächlich geschehen ist, jedenfalls nicht in dem Umfang. Also ich weiß nicht, in welchem Umfang das geschehen ist, aber möglich ist es. Es hat aber nichts mit Europarecht zu tun, es hat damit etwas zu tun, dass Deutschland, anders als andere europäische Länder, die so genannte Entsenderichtlinie nur teilweise umgesetzt hat. Die Entsenderichtlinie ist schon viele Jahre alt, das passierte schon zur Zeit der Regierung Kohl …"
1996
"… und die besagt, dass die Mitgliedsländer die Bedingungen festlegen, unter denen Arbeitnehmer aus einem anderen Mitgliedsland der Europäischen Union bei ihnen arbeiten dürfen. Das bezieht sich insbesondere auf Löhne und Sozialstandards. Das ist in Deutschland, für mich erstaunlich, nur umgesetzt worden im Bereich des gesamten Baugewerbes und des Reinigungsgewerbes. Also wenn es jetzt ein Problem gibt bei Schlachthöfen, ist es kein großes Problem, diese Lücke zu schließen, einfach durch Rechtsverordnung kann das geschehen oder durch Allgemeingültigkeitserklärung eines Tarifvertrages. Deutschland hat jede rechtliche Handhabe, diese Störung, von der Sie gesprochen haben, zu unterbinden, und man sollte deshalb dieses Problem nicht vor der europäischen Haustür abladen, sondern da, wo es hingehört: beim deutschen Gesetzgeber."
Das heißt, wenn man Mindestlöhne einführen würde, hätte man langfristig kein Problem mit der Dienstleistungsrichtlinie?
"Die meisten EU-Mitglieder – ich glaube 19 von 25 – haben Mindestlöhne eingeführt. In Deutschland ist das aus Gründen, die mit der Tarifautonomie zusammenhängen, nicht geschehen, deshalb gibt es in Deutschland nur die Möglichkeit, die Allgemeingültigerklärung von Tarifverträgen hier vorzusehen. Es sei denn, man würde diese Haltung ändern. Aber das ist nicht etwas, womit ich mich befassen muss, die Deutschen müssen selber entscheiden wie sie das Ziel der Richtlinie sicherstellen, nämlich dass durch entsandte Arbeitnehmer aus einem anderen EU-Land kein Lohn- oder Sozialdumping entstehen soll. Das wäre genau das Ziel. Wir wären doch verrückt in Europa, wenn wir es zulassen würden, dass Arbeitslosigkeit in einem Land dadurch bekämpft wird, dass man sie in einem anderen Land erzeugt. Das ist doch geradezu widersinnig. Und genau aus diesem Grunde gibt es diese Entsenderichtlinie, und die Deutschen müssen sich mit der Frage befassen, ob es jetzt, nachdem es mehr Freizügigkeit im Bereich von europäischen Dienstleistungen gibt, ob sie sich das nicht noch einmal ansehen müssen und vielleicht die Regelungen etwas enger fassen müssen."
Die Entsenderichtlinie wird zum Bestandteil der Dienstleistungsrichtlinie?
"Ja. In dem so heftig kritisierten Entwurf der Dienstleistungsrichtlinie steht - ich glaube schon in Artikel 4 - wörtlich drin: Die europäische Entsenderichtlinie bleibt voll inhaltlich in Kraft. Deshalb hätte diese ganze Diskussion über Lohn- und Sozial-Dumping vermieden werden können, wenn diejenigen, die diese Diskussion geführt haben, den Text des Entwurfs gelesen hätten."
Der aber, wie Sie ja selbst zugegeben haben, etwas länglich ausgefallen ist.
"An der Stelle nicht."
O. k., bis Paragraph 4 hätte man es schaffen können. Kommen wir noch mal zu der Dienstleistungsrichtlinie: Das zugrunde liegende Prinzip ist ja ein sehr europäisches: freier Verkehr von Waren, von Personen und jetzt eben auch von Dienstleistungen.
"Das ist nicht nur ein Prinzip, das ist eines der grundlegenden Vertragsziele."
Von 1957, genau. Und jetzt also freier Verkehr von Dienstleistungen. Das Ziel des ehemaligen Kommissars Frits Bolkestein war ja auch - müsste Ihnen ja sehr zupass kommen - der Bürokratieabbau, das sollte besonders kleinen und mittleren Unternehmen einen Vorteil bringen.
"Korrekt."
Er wollte durch die Richtlinie neue Arbeitsplätze schaffen, mehr Wachstum und so weiter. Wenn es jetzt so kommt, dass so viele Ausnahmen in dieser Dienstleistungsrichtlinie verankert werden, dass sich deutsche Altenpflegerinnen zum Beispiel nicht mehr darum sorgen müssen, dass slowakische Altenpflegerinnen ihnen Konkurrenz machen …
"Wo liegt das Problem? Der Gesundheitssektor wird vollständig ausgenommen und fertig."
… ist es dann nicht so, Herr Verheugen, dass es im Grunde genommen dann einen Protektionismus der Reichen gegen die Armen gibt? Ist das nicht aus polnischer, slowakischer, tschechischer Sicht dann eine Ungerechtigkeit?
"Nein, das glaube ich nicht. Sondern hier ist es ganz einfach so, dass es in den Mitgliedsländern in bestimmten Bereichen, so im Gesundheitswesen ganz besonders, aber auch im ganzen Bereich der Daseinsvorsorge, traditionelle, gewachsene Strukturen gibt, die nicht dem europäischen Wettbewerb ausgesetzt werden sollen. Das ist auch ein Prinzip der europäischen Einigung. Auf dieser Grundlage haben sich ja überhaupt auch die meisten Mitgliedsstaaten zu weiteren Schritten bereit erklärt. Und ich glaube schon, dass die neuen Mitgliedsländer das verstehen werden. Sie haben ja auch geschützte Bereiche. Nein, also ich sehe hier keine Ungerechtigkeit."
Aber wenn man sagt, es wird kein Lohndumping geben, dann heißt es doch, dass diejenigen, deren Wettbewerbsvorteil darin besteht, niedrigere Löhne zu haben als zum Beispiel die Deutschen oder auch die Franzosen, dass die dann doch ausgeschlossen werden?
"Verstehe ich nicht, Verzeihung."
Sie haben doch gesagt, es wird kein Lohndumping geben. Nehmen wir jetzt nicht die Altenpflegerin, sondern den Softwareentwickler. Also, es wird nicht so sein, dass ein tschechischer Softwareentwickler …
"… nach tschechischen Löhnen arbeiten kann…"
… in Deutschland, für deutsche Unternehmen.
"Ja, so ist es."
Das heißt, wir versperren dem tschechischen Softwareentwickler den deutschen Markt, oder?
"Wieso? Er kann doch nach Deutschland kommen und seine Dienstleistung anbieten, und es gelten für ihn die deutschen Mindeststandards. Wo ist das Problem? Das war doch bisher schon immer so, das ist doch gar nichts Neues. Wir hatten dieses System, dass für Arbeitnehmer aus einem europäischen Land nicht die Standards des Herkunftslandes gelten, sondern die Standards des Landes, in dem er arbeitet. Das System haben wir doch schon seit vielen Jahren und es hat sich doch bewährt. Wir würden doch andererseits enorme Verwerfungen auf unseren Arbeitsmärkten kriegen und einen Verdrängungswettbewerb haben, und zwar einen Wettbewerb nach unten, bei den niedrigsten Preisen und den niedrigsten Löhnen und den niedrigsten Sozialleistungen. Ich halte das für ganz, ganz gefährlich und ganz, ganz falsch."
Die Staats- und Regierungschefs haben auf ihrem Gipfeltreffen vergangene Woche in Brüssel beschlossen, die Richtlinie grundlegend zu überarbeiten - was die EU-Kommission schon Anfang Februar beschlossen hatte. War dieser Ratsbeschluss also dann überflüssig oder war er der öffentlichen Meinung geschuldet?
"Das müssen Sie schon den Rat selber fragen, warum er es für erforderlich gehalten hat, einen solchen Beschluss zu fassen. Es war eine rein politische Entscheidung und die Kommission hat auch keinen Widerstand geleistet gegen diesen Beschluss. Warum sollte sie, es war präzise das, was die Kommission auch schon beschlossen hatte? Wenn der Rat es für erforderlich hielt, das seinerseits auch zu sagen, so ergibt sich das aus seiner Rolle als Mitgesetzgeber. Im Grunde ist die Kommission ja bereits aus dem Spiel, weil der Entwurf ja schon im Gesetzgebungsgang ist und diejenigen, die jetzt gefragt sind, sind eigentlich der Europäische Rat und das Europäische Parlament. Und jetzt hat eben der Rat gesagt, er will, dass sie geändert wird."
Der Beschluss zur Änderung wurde auf Betreiben Deutschlands und Frankreichs gefasst. In Deutschland stehen Wahlen in Nordrhein-Westfalen an und in Frankreich wird es ein Referendum über die EU-Verfassung geben. Ist das eigentlich nicht doch gefährlich, wenn man entlang der Stimmungslage in den einzelnen Ländern entscheidet?
"Das müssen Sie schon den Rat fragen."
Sie werden doch eine Meinung dazu haben.
"Es steht einem Mitglied der Kommission ganz bestimmt nicht zu, den Europäischen Rat zu kritisieren. Ich werde es auch nicht tun. Der Rat hat es aus politischen Gründen für erforderlich gehalten, den Beschluss noch einmal zu fassen, den die Kommission bereits gefasste hatte, sicherlich auch im Hinblick auf die erschreckende Diskrepanz zwischen Wahrnehmung der Wirklichkeit und der Wirklichkeit selbst. Und das ist nicht zum ersten Mal in der Politik, dass Sie sich als Politiker damit abfinden müssen, dass die Wahrnehmung der Wirklichkeit politisch relevanter ist als die Wirklichkeit. Und mir war von Anfang an klar, dass hier eine Art politischer Donnerschlag erfolgen musste, um die Atmosphäre zu säubern. Das ist aber jetzt geschehen und für mich ist das Thema jetzt wirklich durch."
Man kann ja beobachten, dass die Ablehnung der Franzosen dieses Verfassungsvertrages immer weiter wächst. Wird das eigentlich in der Kommission diskutiert?
"Ja, natürlich. Das ist ein Symptom unter vielen. Dahinter steckt ja ein viel, viel schwerwiegenderes Problem. Dahinter steckt ja das Problem, dass wir eigentlich seit Jahren schon eine wachsende Entfremdung zwischen den Bürgerinnen und Bürgern Europas und den europäischen Institutionen erleben. Also ich spüre das geradezu schmerzhaft, auch in Deutschland selber, wo ich das ja am ehesten wahrnehme. Wir haben übrigens in Deutschland, glaube ich, keinen Grund, mit dem Finger auf die Franzosen zu zeigen. Ich bin nicht so sicher, wie die Lage in Deutschland wäre, wenn jetzt irgendeine wichtige europäische Frage in Deutschland zu einem Volksentscheid gestellt würde. Ich denke schon, dass man kämpfen müsste."
Es wäre vermutlich genauso wie in Frankreich.
"Ja, ganz recht. Das ist in vielen europäischen Ländern heute so, und daraus müssen wir lernen, dass Europa sich nicht mehr von selber verkauft. Europa ist kein Selbstläufer mehr wie es viele Jahre lang war, sondern es bedarf einer intensiven Kommunikation, die Menschen müssen einbezogen werden, müssen informiert werden, müssen verstehen können, um was es da eigentlich geht. Und das ist natürlich bei europäischen Initiativen relativ schwierig, weil die Ebene, auf der sich das alles abspielt, ziemlich weit entfernt ist von den Bürgerinnen und Bürgern, nach ganz anderen Gesetzen und Regeln verläuft als die Deutschen zum Beispiel das kennen. Ein Brüsseler Gesetzgebungsverfahren ist ein völlig anderes als ein deutsches. Brüsseler Entscheidungsverfahren sind völlig andere als die deutschen. Da entsteht natürlich eine gewisse Unsicherheit und eine gewisse Angst geradezu gegenüber dem, was da aus Brüssel vielleicht noch kommen mag. Ich halte es für absolut erforderlich, dass mehr Politiker auf der nationalen Ebene sich wieder der europäischen Sache verschreiben. Europa kann nicht funktionieren, wenn es nicht von einer ausreichend großen Zahl von überzeugten Europäerinnen und Europäern auch auf der nationalen Ebene vertreten wird. Und da scheint mir ein Mangel zu liegen. Ich sehe zu wenige - auch in Deutschland - ich sehe zu wenige, die sich als überzeugte und überzeugende Europäer zu erkennen geben."
Wobei die Dienstleistungsrichtlinie ja vielleicht doch ein Eigentor für die EU war, weil sie, wie Sie selbst sagen, sehr verbesserungswürdig ist.
"Der Entwurf?"
Ja.
"Ja, das gebe ich gerne zu."
Kommen wir noch mal zu Frankreich: Wenn die Franzosen die Verfassung ablehnen, dann ist das doch eine Katastrophe, oder?
"Ich rechne nicht damit. Ich glaube, dass am Ende die Vernunft des französischen Volkes obsiegen wird. Die Ja-Kampagne hat ja in Frankreich noch gar nicht richtig begonnen. Ich denke, dass jetzt in den verbleibenden Wochen das Ja-Lager die Debatte richten wird auf das, um was es eigentlich geht, nämlich auf die Frage nach der Europäischen Verfassung. Es geht eben nicht um den Beitritt der Türkei oder es geht nicht um die Dienstleistungsrichtlinie und es geht nicht um das Ansehen von Präsident Chirac, sondern es geht um die Verfassung. Und ich bin ziemlich sicher, dass, wie in anderen Fällen auch, Frankreich und die Franzosen sich erweisen werden als gute und zuverlässige Europäer."
Das Gespräch wurde geführt von Susanne Führer und Marie Sagenschneider.
Günter Verheugen:
Staatsangehörigkeit: Deutsch
Geburtsort/-datum: 28. April 1944 in Bad Kreuznach
Familienstand: Verheiratet
Ausbildung
1963-1965 Volontär bei der Neue Rhein - Neue Ruhr - Zeitung
1965-1969 Studium der Geschichte, der Soziologie und der Politischen Wissenschaften in Köln und Bonn
Berufliche Karriere
1969-1974 Leiter des Referats "Öffentlichkeitsarbeit" im Bundesministerium des Innern
1974-1976 Leiter des Arbeitsstabs "Analyse und Information" des Auswärtigen Amtes
1977-1978 FDP-Bundesgeschäftsführer
1978-1982 Generalsekretär der FDP
1982 Eintritt in die SPD
1983-1999 Mitglied des Deutschen Bundestags
1983-1998 Mitglied des Auswärtigen Ausschusses des Deutschen Bundestags
1986-1987 Sprecher des SPD-Parteivorstands
1987-1989 Chefredakteur der SPD-Parteizeitung "Vorwärts"
1990-1999 Vorsitzender des Rundfunkrats der Deutschen Welle
1992 Vorsitzender des Sonderausschusses "Europäische Union" des Deutschen Bundestags
1993-1995 Bundesgeschäftsführer der SPD
1994-1997 Stellvertretender Vorsitzender der SPD-Bundestagsfraktion, zuständig für Außen-, Sicherheits- und Entwicklungspolitik
1994-1997 Mitglied des Auswärtigen Ausschusses
1997 Vorsitzender des Komitees für Frieden, Sicherheit und Abrüstung der Sozialistischen Internationale
1997 Mitglied des SPD-Parteivorstands
1998-1999 Staatsminister im Auswärtigen Amt
September 1999 Mitglied der Europäischen Kommission, Erweiterung
November 2004 Vizepräsident der Europäischen Kommission, Unternehmen und Industrie