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Tacheles / Archiv | Beitrag vom 16.08.2014

Ukraine-KriseRussland sieht sich als "antiwestliche Macht"

Karl-Heinz Kamp, Direktor der Bundesakademie für Sicherheitspolitik (BAKS) über die Arbeit und Zukunft der Nato

Moderation: Michael Groth

Der Nato-Stern und wehende Flaggen der Mitgliedsstaaten vor dem Gebäude des Nato-Hauptquartiers im belgischen Brüssel (belga William, dpa picture-alliance)
Das Nato-Hauptquartier in Brüssel (belga William, dpa picture-alliance)

Die Nato müsse in der Ukraine-Krise ein Signal der Entschlossenheit an Russland senden, sagt der Sicherheitsexperte Karl-Heinz Kamp. Einen neuen Kalten Krieg gebe es aber nicht. Über eine Nato-Mitgliedschaft der Ukraine müsse noch viel diskutiert werden, so Kamp. Die USA und Deutschland hätten innerhalb der Nato zu einer "Führungspartnerschaft" gefunden.

Deutschlandradio Kultur: Herzlich willkommen. Heute spreche ich mit Karl-Heinz Kamp. Guten Tag.

Karl-Heinz Kamp: Einen schönen guten Tag, Herr Groth.

Deutschlandradio Kultur: Wenn man Ihren Namen googelt, Herr Kamp, findet man meist einen ehemaligen Fußballprofi von Werder Bremen. Das sind Sie nicht. Deshalb zunächst in aller Kürze einige Punkte zu Ihrer Biographie:

In den 80er-Jahren Studium in Bonn, dann unter anderem Research Felllow in Harvard, anschließend für Sicherheitspolitik zuständig bei der Adenauer Stiftung und im Planungsstab des Auswärtigen Amtes. Ihr vorletzter Job, Herr Kamp, war Forschungsdirektor im Nato Defense College in Rom. Das war von 2007 bis 2013. Und seither nennen Sie sich Direktor Weiterentwicklung an der Bundesakademie für Sicherheitspolitik, kurz BAKS. Auch das in aller Kürze: Was passiert da?

Karl-Heinz Kamp: Die BAKS ist ein Teil der Bundesregierung. Es ist eine Institution, wo Mitglieder der Ministerien, aber auch der Wirtschaft in mehrmonatigen Seminaren im gesamten Bereich Sicherheitspolitik, und wir sehen das sehr weit, fit gemacht werden für ihre nächsten Karriereschritte. Darüber hinaus versuchen wir nun zunehmend eine Stimme auch in dem, was man so neudeutsch strategic community nennt, um die Debatte über Sicherheitspolitik, die ja in Deutschland nötig ist, ein bisschen zu befeuern.

Deutschlandradio Kultur: Genau deshalb sind Sie eingeladen. Sie haben in einem Aufsatz, den Sie für die Wissenschaftsabteilung der Nato verfassten, geschrieben: Der Konflikt in der Ukraine sei "Game Changer für das Bündnis". Auf Deutsch: Jetzt ist alles anders. – Also: Was verändert sich gerade?

Ukraine-Konflikt: "Doping für die Nato"

Karl-Heinz Kamp: Ja, so einige haben ja gesagt, der Ukraine-Konflikt wäre so etwas wie Doping für die Nato. Seitdem weiß sie wieder, was ihre Aufgabe ist. Das hätten wir uns in der Nato eigentlich ganz gern anders gewünscht, weil ein kooperatives Russland natürlich leichter zu händeln ist.

Aber wir sehen einfach, dass Russland nicht nur die Grenzen in Europa mit Gewalt verändert, sondern dass es sich auch zunehmend als eine – nennen wir es mal – antiwestliche, im politischen Sinne, Macht definiert. Das ist zunächst erstmal nicht gut oder schlecht, aber es ist etwas, mit dem wir als Bündnis umgehen müssen. Und deswegen fängt man jetzt an, sozusagen alles mal zu hinterfragen, was mit der Nato bisher gemacht hat.

Deutschlandradio Kultur: Einschließlich der kooperativen Sicherheitsbeziehungen, die sich die Nato ja gewünscht hat mit Russland. Die liegt in Scherben.

Karl-Heinz Kamp: Also, was in Scherben liegt, ist das, was wir genannt haben die strategische Partnerschaft, also etwas ganz Besonderes in der Kooperation. Was nicht in Scherben liegt, ist Kooperation ganz generell, weil natürlich Russland ein großes Land ist, ein wichtiges Land ist, dessen Kooperation man in vielen Bereichen sogar braucht. – Beispiel Iran, Beispiel Syrien. Aber die Idee, dass man sozusagen gemeinsam, wie es von russischer Seite immer hieß, "dieses Haus Europa" gestalten könnte, die ist wohl erstmal vom Tisch.

Deutschlandradio Kultur: Hat die Nato Putin falsch eingeschätzt? Spätestens seit dem Krieg mit Georgien 2008 hätte man ja vielleicht wissen können, wohin der Hase läuft.

Karl-Heinz Kamp: Na ja, im Nachhinein ist man natürlich immer klüger. Und ich höre immer alle die Leute, die mir im Nachhinein erklären, was man alles hätte sehen sollen. Die haben es mir im Vorhinein auch nicht erklärt. Insofern sehen wir natürlich heute einige Indizien. Da ist die berühmte Rede von Putin auf der Münchner Sicherheitskonferenz eines, da ist Georgien eines. Da ist das Aufkündigen von Rüstungskontrollverhandlungen eines. Ja, aber natürlich war immer die Idee, dass man kooperieren könnte. Und so ganz klar hat das Russland ja auch nicht gesagt.

Also insofern, vielleicht hätte man es sehen können, aber wahrscheinlich stirbt die Hoffnung immer zuletzt.

"Russland Stärke nicht zu vergleichen mit der alten Sowjetunion"

Deutschlandradio Kultur: Unter dem Strich: Befinden wir uns in einem neuen Kalten Krieg?

Karl-Heinz Kamp: Nein, wir befinden uns nicht in einem Kalten Krieg, und zwar aus dem Grund nicht, weil natürlich dieses Russland, selbst wenn es ein wieder erstarktes ist, wie es selber glaubt. Wie stark es wirklich ist, das muss man ja sehen, nicht zu vergleichen ist mit der alten Sowjetunion. Insofern haben wir eine komplett andere Gemengelage. Wir haben eine konfrontativere Beziehung. Das hatten wir im Kalten Krieg auch. Damit kommt man auch zurecht. Es hat übrigens auch sogar Kooperationen, sogar ganz gute, im Kalten Krieg gegeben. Wohin das geht, wissen wir übrigens auch noch nicht. Ich habe noch nicht an das Ende von der Ukraine-Krise geschaut. Aber der Begriff Kalter Krieg ist mir zu abgedroschen, als dass er jetzt passt.

Deutschlandradio Kultur: Sprechen wir von der Nato. Es gab ja eine Art Sinnkrise nach dem Einsatz in Afghanistan, der nicht gerade als sehr erfolgreich bezeichnet werden kann. Die Ukraine zeigt jetzt der Nato eigentlich, dass sie doch gebraucht wird. – Also muss man in diesem Sinne nicht vielleicht sogar dankbar sein für diese Herausforderung?

Karl-Heinz Kamp: Ja, das mit der Sinnkrise trifft ja auch nicht auf alle Nato-Staaten zu. Je weiter Sie geographisch nach Osten gehen in der Nato, desto weniger haben Sie jemals von einer Sinnkrise gehört. Das Baltikum oder diese Staaten, die ja erst nach dem Kalten Krieg der Nato beigetreten sind, sind genau deshalb der Nato beigetreten, sind übrigens nicht von der Nato geholt worden, sondern sie sind beigetreten, weil sie genau keine Sinnkrise in der Nato sahen, sondern weil sie in der Nato ein wesentliches Element ihrer Sicherheit sahen.

Dass man so was in, sagen wir, Spanien oder Portugal eben naturgemäß etwas lockerer gesehen hat, ist im Prinzip nachvollziehbar. Insofern ja, eine Teilfunktion kommt jetzt wieder auf den Tisch. Das heißt aber nicht, dass die Nato vorher nicht eine ganze Reihe von Aufgaben gehabt hätte. Deswegen muss man auch vorsichtig sein, jetzt Nato nur unter dem Blickwinkel Ukraine zu sehen. Das wäre sozusagen ein Rückschritt wiederum in so eine Art Kalter-Krieg-Mentalität, die der Nato nicht gut tun würde.

Deutschlandradio Kultur: Aber genau diese Sicherheitsfunktion, die Sie gerade ansprechen, die wird ja von vielen osteuropäischen Staaten – zumindest im Moment – leicht bezweifelt angesichts der russischen Aggression zum Beispiel in der Krim. Reichen da gemeinsame Übungen und geringe Truppenverlegungen aus, um die östlichen Partner, also Polen und die baltischen Staaten, zu beruhigen?

Nato-Signal an Russland: "Kalkuliert nicht drauf, dass wir nix tun"

Karl-Heinz Kamp: Zunächst mal ist ja die Frage: Was muss die Nato eigentlich nach dieser Krise in der Ukraine machen? Erstens, sie wird nicht militärisch für die Sicherheit der Ukraine eintreten, schlichtweg deshalb nicht, weil die Ukraine kein Mitglied ist. Das heißt, die eigentliche rote Linie für die Nato ist das Bündnisgebiet. Also, sollte Russland oder wer auch immer militärisch gegen das Bündnisgebiet vorgehen, dann ist sozusagen der Fall da. Und da wir den vermeiden wollen, müssen wir vorher – und das hat die Nato gemacht – zwei Signale senden: einmal ein Signal der Entschlossenheit an Russland oder, sagen wir es neutraler, an einen potenziellen Aggressor: Kalkuliert nicht drauf, dass wir nix tun. Und zweitens ein Signal der Rückversicherung an die Länder, die in dieser Nähe nun mal leben und die sehr viele Sorgen haben: Seid sicher, dass wir euch nicht alleine lassen werden.

Dazu gehören dann Übungen und Stationierungen und alles das, was man jetzt macht, dazu. Ob das reicht, das wissen Sie im Vorfeld nie, aber es ist nicht ganz unwahrscheinlich, sagen wir mal so, dass das Signal auf beiden Seiten ankommt.

Deutschlandradio Kultur: Aber den osteuropäischen Partnern reicht es ja offenkundig nicht. Da gibt’s ja Beschwerden.

Karl-Heinz Kamp: Da gibt es Beschwerden. Allerdings ist es natürlich immer so in einem Bündnis. Irgendwann hat mal einer gesagt: Die Nato ist eigentlich die institutionalisierte Form des transatlantischen Streites. Sprich: Da war man nie einer Meinung.

Und natürlich gibt es jetzt auch Unterschiede in der Frage, wie geht man mit der Ukraine-Krise um. Trotzdem ist der Grad der Geschlossenheit der Nato überraschend gewesen. Wir hatten keine Irak-Krise. Wir hatten keine Libyen-Krise. Das hat wahrscheinlich Herrn Putin selber überrascht. Und insofern: Ja, je weiter Sie nach Osten kommen, je mehr hätten die Staaten ganz gerne (eine vermehrte Nato-Präsenz), das ist übrigens weniger eine politische Frage, es ist eine Frage der Kosten. Also permanente Stationierungen in Polen von ein, zwei Divisionen, wenn man das mal so sagen würde, kostet wahnsinnig viel Geld. Das würden wir im Moment einfach nicht haben.

Deutschlandradio Kultur: Sie haben schon angedeutet, dass man weiter miteinander spricht zwischen der Nato und Russland. Wahrscheinlich ist die wichtige Frage, wie man die Mischung aus militärischer Drohgebärde einerseits und politischen Gesprächen führt. – Ein dünner Pfad für Sie, auf dem wir uns da bewegen?

Langsames Vorantasten Deutschlands ist richtig

Karl-Heinz Kamp: Auch die Bundesregierung hat sich daran herangetastet. Und auch der Außenminister hatte sicherlich vor einem Jahr noch eine andere Position gegenüber Russland, als er es jetzt hat. Und insofern glaube ich, dass dieser Weg, der gerade von Deutschland beschritten wurde, des wirklich sich Vorantastens (der richtige ist). Weil, einige haben wahnsinnig auf die Trommel geschlagen, aber hatten auch nicht so schrecklich viel dahinter. Also, auch mancher amerikanische Senator hat gesagt, man muss ganz fürchterliche Dinge machen in Russland, aber bereit, nun sozusagen den Dritten Weltkrieg zu beginnen wegen der Ukraine, waren diese Herren auch nicht. Also insofern, Sie kommen nur über dieses Schritt vor Schritt und das Lernen, was tut die andere Seite eigentlich, vorwärts.

Deutschlandradio Kultur: Im September wird es in Wales einen Nato-Gipfel geben. Der Nato gelingt es ja, auf ihren Gipfeln immer ziemlich erfolgreich die wirklichen Probleme unter den Teppich zu kehren und die wichtigen Fragen nicht zu beantworten. – Wird das in Wales anders?

Karl-Heinz Kamp: Nein, das stimmt ja so nicht. Also, wenn Sie überlegen, die Nato hat auf dem 2010-Gipfel in Lissabon eine neue Strategie verabschiedet, das war schon ein ziemliches Pfund, was man da aus der Taufe gehoben hat. Weil, Sie müssen ja immer sehen, Sie müssen einen Konsens von 28 Staaten kriegen, die alle völlig unterschiedliche Interessen haben.

Bei der Frage Ukraine nochmal, wenn wir uns streiten über Sanktionen, dann hat ein Land wie Frankreich, das immense wirtschaftliche Probleme hat, wie Italien, das immense wirtschaftliche Probleme hat, eine andere Position als zum Beispiel Deutschland, dem es ganz gut geht.

Also, Nato-Gipfel sind natürlich auch immer ein bisschen Show-Veranstaltungen. Deswegen heißen die auch alle immer "historisch". Aber bei den meisten Nato-Gipfeln kommt schon etwas heraus, weil dadurch, dass sich 28 Staatschefs auf etwas verständigen, selbst wenn es nur eine Formulierung ist, dann kreiert dies Realität. Dann ist das so.

Wenn man davon alle Lösungen der Welträtsel erwartet, dann fallen sie immer zu kurz, aber für die Nato sind sie ganz wichtige Stichworte dazu

Nato darf bei Wales-Gipfel nicht nur auf Ukraine schauen

Deutschlandradio Kultur: Also, Thema Nr. 1 in Wales: die Ukraine?

Karl-Heinz Kamp: Sagen wir so: Wir hatten eine ziemliche Agenda vor der Ukraine. Und natürlich überlagert die Ukraine jetzt das. Aber, und das sagte ich am Anfang, man darf jetzt nicht diesen 360-Grad-Blickwinkel der Nato, den sie ja hatte, verlassen und nur noch auf die Ukraine schauen. Insofern, Ukraine wird ein Thema sein, aber viele andere Themen auch.

Deutschlandradio Kultur: Die Erweiterung, die ja auch immer ein Thema auf diesen Gipfeln ist, Beispiel Georgien wünscht eine Mitgliedschaft und auch die Ukraine. Das wechselte mal so ein bisschen, aber ich gehe mal davon aus, das ist derzeit komplett vom Tisch?

Karl-Heinz Kamp: Solche Gipfel haben natürlich immer das Problem, dass da – und da haben Sie schon Recht mit Ihrer Position am Anfang – da wird immer sehr viel untern Tisch gekehrt. Die Ukraine und Georgien wollten mal Mitglied werden. Einige Nato-Länder wollten das, einige wollten das nicht. Dann hat man sich 2008 auf einen Kompromiss geeinigt, der eigentlich kein besonders kluger war, aber es gab nix anderes. Nämlich man hat der Ukraine und Georgien die Mitgliedschaft fest zugesagt. Das hat man zum ersten Mal gemacht in der Nato. Man hat nur nicht gesagt, wann.

Insofern kann es natürlich sein, und Georgien macht das sehr stark, dass sich beide Länder darauf berufen. Jetzt kann man als Nato das immer noch ein bisschen schieben, aber irgendwann kommt schon die Frage: Ihr habt uns da doch etwas versprochen! – Aus der Nummer kommt man nur relativ schwer wieder heraus.

Insofern wird man bei Georgien sicherlich eine Reihe von Maßnahmen ergreifen, um den Georgiern zu zeigen, ihr seid noch ein bisschen näher dran. Aber wir haben in der Nato die Grundfrage eigentlich vermieden, damals schon 2008 und tun es immer noch: Ist ein Land, so groß wie die Ukraine, so schwierig wie die Ukraine, schwer regierbar, mit Korruption überall, mit einer Riesenanzahl von Problemen, überhaupt integrierbar in die Nato oder in die EU? Da muss man sich noch eine ganze Menge Gehirnschmalz durch den Kopf gehen lassen. Da haben wir noch keine wirklich kluge Lösung. Insofern wird das einer der Punkte sein, die man sicherlich verschiebt mit einer netten Formulierung.

Deutschlandradio Kultur: Und man braucht sicherlich auch andere handelnde Personen und Strukturen in Russland, was auch nicht vorhersehbar ist.

"Nato möchte nicht noch mehr Mitglieder, die ein Haufen Probleme einbringen"

Karl-Heinz Kamp: Sie brauchen andere Personen in Russland und Sie brauchen andere Personen in der Ukraine. Wir haben ja bei der Nato-Erweiterung in der Vergangenheit gemerkt, die ursprüngliche Idee bei der Erweiterung war ja immer, was man so Win-Win nennt, was es eigentlich im wirklichen Leben nicht so wirklich gibt, aber die Idee, dass beide Seiten etwas davon haben, die Nato wie auch die Beitrittsländer. Nun sind einige Länder der Nato beigetreten, die – um es vorsichtig zu formulieren – nicht so schrecklich viel in die Nato einbringen, von denen einige sogar aufgrund ihrer Struktur, aufgrund ihrer Regierungspraxis, aufgrund ihres Verhaltens sogar einen Haufen Probleme einbringen. Das möchte man nicht noch mal haben.

Deutschlandradio Kultur: Von den Kosten haben wir schon gesprochen. Auch über die Ukraine hinaus, die Anforderungen in der Sicherheit werden höher, aber die Verteidigungsausgaben sinken. – Ist die gegenwärtige Situation ein Weckruf für Europäer, mehr, also im finanziellen Sinne auch mehr für die Allianz zu tun?

Karl-Heinz Kamp: Also, das mit dem Mehr ist immer so eine Sache. Wir haben nun mal eine Eurokrise in Europa, die die Spielräume der Staaten einschränkt. Das mag man mögen oder nicht, ist aber so. Auch die Amerikaner haben den Dollar nicht mehr so locker sitzen.

Zweitens: Das hängt natürlich immer von einer politischen Bewertung ab. Sollte jetzt mit der Ukrainekrise etwas ganz Schlimmes passieren, dann sieht die Frage nach den Haushalten auch anders aus.

Hinzu kommt, dass Europa ja auch eine ganze Menge Geld ausgibt. Es ist ja nicht so, dass man wenig Geld ausgibt. Wenn Sie alle Verteidigungshaushalte der Nato zusammennehmen, und dann nehmen Sie noch die dazu, von denen wir so sagen, das ist so der Westen, also die Australier und die Neuseeländer und die Japaner oder irgendwie die, die wir so in eine politische Allianz zusammenpacken würden, da kommen wir auf drei Viertel bis vier Fünftel der weltweiten Militärausgaben. Wenn das nicht reicht, dann machen wir irgendwas falsch.

Insofern gibt’s da sicherlich auch noch eine ganze Menge Speck, den man wegschneiden oder irgendwie nutzen kann. Also, es liegt sicherlich nicht an der Frage, wie viel Geld man ausgibt. Aber dass man sich schon überlegen muss, wofür geben wir das Geld aus, das ist sicherlich auch eine der Folgen des Gipfels.

Deutschlandradio Kultur: Vermehrte Kosten wird es auf jeden Fall geben. Ob der Gipfel dazu etwas beschließt, ist offen, aber etwas anderes ist immer die Umsetzung in der Innenpolitik. Da tun sich ja alle Bundesregierungen ziemlich schwer. – Wird diese Debatte hier nach Ihrer Ansicht hinreichend geführt?

Debatte über Sicherheitspolitik in Deutschland "nicht so schlecht"

Karl-Heinz Kamp: Also, ich glaube schon. Es gibt immer die Klage, in Deutschland werde nicht debattiert. Das stimmt ja so nicht. Natürlich ist Sicherheitspolitik, das wissen Sie besser als ich, immer ein Elitenthema. Das ist in allen Ländern so. Das ist auch in den USA so, wo wir ja immer die große strategische Kultur loben, die es dort geben soll. Jo Sixpack in Iowa interessieren solche Fragen auch einen feuchten Kehricht. Insofern wird’s immer eine begrenzte Anzahl von Leuten sein, die sich darüber streiten.

Wenn ich mir anschaue, wie gestritten wird über Drohnen, wie gestritten wird und zum Teil auch informiert und gut gestritten wird über ethische Fragen, da gibt’s manchmal Ausreißer hier und da, wo man sich überlegt, wie kann nur eine solche Position zustande kommen, aber da sind wir in Deutschland so schlecht nicht. Das haben in der Vergangenheit eine Reihe von Ministern angestoßen. Das die Münchner Sicherheitskonferenz angestoßen. Also, ich glaube, gemessen an dem, was man diskutieren kann, dann sind wir so schlecht nicht.

Deutschlandradio Kultur: Wenn der Bundespräsident von mehr internationaler Verantwortung für Deutschland spricht, bezieht er Prügel.

Karl-Heinz Kamp: Dann bezieht er Prügel, weil natürlich wir auch überlegen müssen: Wo kommen wir denn in Deutschland eigentlich her? Wenn Sie sich überlegen, dass Anfang der 90er im ersten Golfkrieg gegen Saddam Hussein zur Befreiung Kuwaits in jedem deutschen Fenster weiße Fahnen und Handtücher raus hingen mit einer roten Schrift drauf: "Kein Blut für Öl", wir waren ein weitgehend pazifistisches Land.

Acht Jahre später, 1999, hat Deutschland am Kosovo-Krieg teilgenommen als vollwertiger Kriegsteilnehmer. Und es war einer der ganz großen Truppensteller in Afghanistan heute. – Also, der Weg ist auch schon ganz beeindruckend.

Werden wir mit solchen Dingen so – in Anführungszeichen – locker umgehen, wie es die Franzosen, die Briten und die Amerikaner machen? Nein, werden wir nicht, weil wir eine andere Geschichte haben. Insofern, natürlich bezieht der Bundespräsident Prügel. Allerdings, wenn Sie sich überlegen, zurück zur Ukraine-Krise, wer ist denn eine der ganz wesentlichen gestaltenden Mächte in der Ukraine-Krise, das ist Deutschland, wo die Kanzlerin eine der wenigen ist, die mit allen spricht – sowohl mit dem amerikanischen Präsidenten als auch mit dem russischen. Sprich: Ein Teil von dem, was der Bundespräsident gefordert hat, passiert ja bereits.

"Sobald Deutschland führt, fühlen sich Frankreich und Großbritannien leicht übergangen"

Deutschlandradio Kultur: Sie sagen, „weil wir eine andere Geschichte haben“. Kann man auch sagen, weil wir weniger Selbstbewusstsein haben?

Karl-Heinz Kamp: Nein, nicht, weil wir weniger Selbstbewusstsein haben, sondern weil wir ja auch natürlich in der Nachkriegszeit dazu angehalten worden sind. Es hat ja immer schon in den 70er-, 80er-Jahren Vorstellungen gegeben, Deutschland sollte mehr militärisch machen. Stellen Sie sich mal vor, Deutschland hätte das gemacht, wie viel Sorgen es gegeben hätte bei unseren Nachbarn.

Viele Leute sagen heute, alle Natostaaten müssen zwei Prozent ihres Bruttoinlandprodukts für Verteidigung ausgeben….

Deutschlandradio Kultur: Aber das ist 60 Jahre her, Herr Kamp. Heute fordern ja die Nachbarstaaten, die Vereinigten Staaten, eigentlich jeder einen verstärkten militärischen Einsatz. Also, die Sorge sozusagen vor dem aggressiven Deutschland kann ja wohl keiner ernsthaft mehr haben.

Karl-Heinz Kamp: Na ja, aber Sie sehen schon zwei Dinge. Einmal sagt man, Deutschland muss mehr führen. Sobald Deutschland aber führt, dann fühlt sich Frankreich und Großbritannien immer leicht übergangen.

Zweiter Punkt: Stellen Sie sich mal vor, weil alle sagen, man muss ja zwei Prozent des Bruttoinlandproduktes für Verteidigung ausgeben, bei unserem sehr hohen Bruttoinlandsprodukt stellen Sie sich mal vor, Deutschland würde zwei Prozent seines Bruttoinlandsprodukts für Verteidigung ausgeben.

Deutschlandradio Kultur: Das sind ungefähr 1,4, wenn ich das richtig sehe.

Karl-Heinz Kamp: Wir sind so 1,38 im Moment. Dann wäre unser Verteidigungshaushalt dramatisch höher als der Großbritanniens und der Frankreichs. Das würde ein Augenbrauenheben nicht nur in Paris und London erzeugen, sondern wahrscheinlich auch in Warschau oder wo auch immer.

Also, auch da muss man gucken, was geht und wo. Es ist im Prinzip, wie den Amerikanern geht es uns auch. Wenn man etwas macht, wird man kritisiert. Wenn man nix macht, wird man auch kritisiert. 

Deutschlandradio Kultur: Also, viel Scheinheiligkeit in der Debatte?

Karl-Heinz Kamp: Das ist in der Politik allgemein. Aber natürlich hat der Bundespräsident grundsätzlich Recht. Es gibt für uns keinen Beobachterposten an der Seiten-Aus-Linie. Und ich glaube, dass die Bundesregierungen versuchen, genau diese Balance zwischen Bevölkerung mitnehmen, auf der anderen Seite aber auch das machen, was notwendig ist, die Balance probiert man schon zu wahren.

Fragile staatliche Strukturen in der arabischen Welt

Deutschlandradio Kultur: Wir haben viele schlimme Krisen in diesen Tagen. Eine der schlimmsten spielt sich im Norden des Irak ab, wo die IS-Terroristen ganze Bevölkerungsteile ermorden, vertreiben. Die Amerikaner bombardieren inzwischen die Lager der Terroristen. Sie liefern Waffen. Andere Europäer tun das auch. Deutschland denkt nach. – Wäre das eine schöne, von allen zu befürwortende Aufgabe für die Nato, einen solchen Einsatz zu koordinieren?

Karl-Heinz Kamp: Wir wissen alle, dass Waffenlieferung vielleicht eine Kurzfristaktion ist, eine Strategie ist das nicht. Bundesaußenminister Steinmeier hat auf der Münchner Sicherheitskonferenz einen Satz gesagt, der ist weitgehend untergegangen. Der ist aber traurigerweise sehr richtig. Er hat nämlich gesagt: "Vermutlich ist das, was wir in der arabischen Welt sehen oder im Mittleren Osten sehen, nicht die üblichen Krisen und Konflikte, die irgendwann zu etwas Neuem führen, sondern wir sehen den Verlust von Staatlichkeit."

Und wenn das stimmt, dann haben wir ein Riesenproblem, weil, wir haben keine Staaten, keine Regierungen mehr, die Adressaten für unsere Bemühungen sind, für Bemühung um Krisenmanagement zivil oder auch, wenn man es wirklich mal im Extrem denkt, Krisenmanagement militärisch.

Für wen, gegen wen, mit wem wollen Sie denn im Irak – wo ist der Irak übrigens heute – noch überhaupt agieren? Wenn Sie Waffen liefern, Sie wissen nicht, an wen die gehen. Wo sind denn, wenn Sie irgendetwas in dem Glauben militärisch gelöst zu haben, indem Sie gewisse Strukturen zerschlagen haben, wer sind denn die neuen Strukturen, die da kommen? Das war ja genau eine der Lehren aus Libyen, dass es nicht mehr reicht, allein die Regierung zu verändern, sondern da muss was Neues kommen. Und das kommt nicht mehr automatisch.

Wahrscheinlich ist die islamische Welt in einem Umbruch, der so fundamental ist, und davon verstehe ich viel zu wenig, um dazu etwas sagen zu können, der so fundamental ist, dass wir mit unseren einfachen Maßnahmen, wir helfen euch in einer konkreten Situation und dann wird das schon, nicht mehr zurecht kommen.

"Amerikaner machen es uns derzeit nicht leicht"

Deutschlandradio Kultur: Die Zusammenarbeit der Nato hängt auch von der Qualität der jeweiligen bilateralen Verhältnisse ab. Herr Kamp, über das Budget-Sharing haben wir gesprochen. Dass die Amerikaner, um es mal gelinde zu sagen, ungehalten sind über die, wie sie meinen, mangelnde Beteiligung der Europäer und gerade auch der Deutschen, das scheint klar zu sein.

Andererseits haben wir natürlich hierzulande die Spionageaktivitäten der USA. Und man bekommt den Eindruck, Deutschland werde nach wie vor als feindlicher Staat betrachtet. – Wie steht es um das deutsch-amerikanische Verhältnis im August 2014?

Karl-Heinz Kamp: Nur ein Satz zu den Geheimdiensten: Das Dumme ist ja, weswegen wir uns nicht so richtig beklagen können über die amerikanischen Geheimdienste, dass unsere Geheimdienste, das heißt, sowohl die Deutschen als auch die Briten als die Franzosen, eben das Gleiche machen und dabei sehr eng kooperieren. Offenbar braucht man sich da doch mehr als man denkt.  Aber Sie haben natürlich Recht. Die Frage, wo stehen wir deutsch-amerikanisch, ist sicherlich da.

Die Amerikaner machen es uns derzeit nicht leicht. Das liegt an einer Vielzahl an Dingen. Das liegt daran, dass die USA sich sehr stark zurückziehen auf das eigene Land und sagen: Also, versteht bitte, bevor wir Nation Building irgendwo anders machen, machen wir erstmal Nation Building zu Hause. Da haben wir nämlich Probleme genug.

Und sicherlich hat auch die Obama-Administration manche Hoffnungen, die es zu Beginn gab, sehr enttäuscht, weil es nicht der große Weltenretter ist, für den man ihn gesehen hat.

Allerdings haben wir auf beiden Seiten erkannt, und da ist Russland oder Ukraine auch ein Element dazu, das zu erkennen, dass wir einander nach wie vor brauchen, dass wir einen gegenseitigen Nutzen haben. Die USA sind nicht in Europa aus purem Großmut, sondern sie sind in Europa engagiert – auch mit Geld, auch mit Streitkräften –, weil das ihnen was nützt. Und wir sind mit den Amerikanern eng verbündet nicht nur, weil wir ihnen die deutsche Einheit und viele tollen anderen nostalgische Dinge verdanken, sondern weil sie jetzt eine Rolle als Ordnungsmacht in Europa und darüber hinaus haben.

Das muss jeder Präsident neu lernen. Das muss man der Öffentlichkeit auf beiden Seiten des Atlantiks immer wieder neu erklären. Da gibt’s sicherlich noch Luft nach oben, dass man das erklärt. Aber die Grunderkenntnis, wir mögen uns häufig streiten, aber wir brauchen einander, die gilt nach wie vor.

Deutschlandradio Kultur: Jahrzehnte gaben die Amerikaner die Richtung vor. Die Deutschen folgten ohne Wenn und Aber. Aber die Zeiten haben sich geändert. Spätestens seit der Weigerung, den Irakkrieg zu unterstützen, weht da ja ein anderer Wind. – Ist das noch immer schwer zu akzeptieren für Washington?

Heute ist Deutschland oft erster Ansprechpartner der USA in Europa

Karl-Heinz Kamp: Es gab mal jemanden, der gesagt hat, die Amerikaner sehen oder behandeln die Nato als gehörte sie ihnen. Das ist immer eine Tendenz einer Großmacht, einer Supermacht, jedes Bündnis, jeden anderen Verein, jede andere Gruppe irgendwie instrumentell zu sehen für die eigenen Zwecke. Und dann haben die anderen auch bitteschön zu springen.

Das haben die Amerikaner in der Nato schon ganz häufig lernen müssen, dass dadurch, dass die Nato eine Institution ist, die nur auf einstimmigen Beschluss funktioniert, kann selbst die Tatsache, dass Luxemburg oder Dänemark Nein sagt, dazu führen, dass es eine Nato-Aktion nicht gibt. Das musste auch jeder Präsident neu lernen und ärgert sich manchmal furchtbar darüber.

Insofern ist das nichts unbedingt Neues. Dass sich auch Verhältnisse verschieben, Mächteverhältnisse, ist auch nichts Neues. Mancher hat vergessen, dass bei den vielen Jubiläen, die wir in diesem Jahr gefeiert haben, ein Jubiläum halt nahezu untern Tisch gefallen ist, nämlich der George Bush I. hat vor 25 Jahren den Deutschen die Partnership in Leadership angeboten, die Führungspartnerschaft. Die haben wir lange nicht ausgefüllt aus all den Gründen, die Sie eben sagten.

Man könnte argumentieren, wenn man sich im Moment das enge Zusammenarbeiten gerade der Bundeskanzlerin und der amerikanischen Regierung sieht, nicht nur, aber auch in Russland, dann haben wir diese Führungspartnerschaft heute. Deutschland ist der erste Ansprechpartner der USA in Europa in vielen Dingen, nicht in allen Dingen, aber in vielen Dingen schon. Insofern neben dem Getöse, was immer ärgerlich ist, haben wir, glaube ich, eine ganz besondere Basis.

Deutschlandradio Kultur: Dazu sollte man natürlich nicht unbedingt die Mobiltelefone seiner Partnerin abhören und sich dabei noch erwischen lassen. Das kommt nicht gerade gut für diese Partnerschaft.

Karl-Heinz Kamp: Das kommt nicht gerade gut für diese Partnerschaft. Noch schöner wäre es gewesen, wenn man diesen Fehler auch sozusagen eingestanden hätte und gesagt hätte, da ist was schief gelaufen. Aber das ist natürlich etwas, auch das ist etwas, woran wir uns Deutsche oder wir Europäer uns gewöhnen müssen.

Wir stehen nicht mehr im Mittelpunkt amerikanischen Interesses. Die Nato ist auch nicht mehr die wichtigste Institution, die sie vielleicht mal im Kalten Krieg gewesen ist, sondern die USA haben eine ganze Reihe von anderen Interessen. Dazu gehört Asien. Dazu gehört das Problem China und ich weiß nicht was noch alles. Da sind wir einer von mehreren.

Und das dokumentiert die amerikanische Regierung auch manchmal, vielleicht manchmal etwas zu deutlich, dass wir nicht mehr so ganz oben auf der Agenda stehen.

Veränderungen in der Weltpolitik

Deutschlandradio Kultur: Der ehemalige Bundeskanzler Kiesinger hat ja 1967 schon erzählt: "Wer glaubt, es gibt Freundschaft oder Freundschaftsdienste in der Politik, der erlebt hinterher böse Überraschungen." Und er meinte explizit die Amerikaner damit. – Sind wir dann auch ein bisschen naiv?

Karl-Heinz Kamp: Ich meine, das ist ja unter uns Europäern auch nicht anders, wo wir gelegentlich das engste, ich weiß nicht, das deutsch-französische Verhältnis hervorheben oder das engste deutsch-britische oder wie auch immer und man sich dann, wenn es um ganz konkrete Dinge geht, meistens, wenn es um Geld geht, auch ganz heftig prügelt. Dann gibt’s natürlich auch Sympathien und Antipathien in der Politik. Insofern, das ist nicht neu. Das ist nicht nur deutsch-amerikanisch.

Aber wir haben eine Veränderung der Weltpolitik, dass andere Regionen wichtiger werden, entweder weil sie aufstreben oder weil sie einen Haufen Probleme bereiten können. Und das verändert natürlich. Das gesamte Mobile müsste jetzt sozusagen ein bisschen neu ausbalanciert werden. Und in dem Prozess sind wir gerade.

11. September 2001 war "Urerlebnis" für Amerikaner

Deutschlandradio Kultur: Haben die Amerikaner nach den Anschlägen im September 2001 verlernt, wie es die Süddeutsche Zeitung einmal ausdrückte, "die Sprache der anderen zu verstehen"?

Karl-Heinz Kamp: Ich glaube, dass die Amerikaner natürlich von diesem 11. September 2001 getroffen sind in einer Weise, wie wir es uns Europäer gar nicht vorstellen können. Es geht dabei gar nicht mal so sehr um die 3000 oder wie viel Tote es immer waren, sondern die Tatsache, dass eine relativ kleine Gruppe von Leuten, nämlich al-Qaida, mit relativ wenig Geld, mit relativ wenig Organisationsstruktur, mit relativ wenig Aufwand die größte Militärmacht der Erde nahezu auf die Knie zwingen konnte, war ein solches Urerlebnis, dass es zu einer Vielzahl von Reaktionen geführt hat in den USA, auch zu Überreaktionen.

Und das muss man sich immer wieder vor Augen halten. Die Amerikaner haben sich noch nicht davon sozusagen erholt, von der Frage: Wie balancieren wir Freiheit und Sicherheit aus? Sie brauchen Freiheit für Sicherheit und Sicherheit für Freiheit, die Balance. Auch wenn Sie heute in Washington sind, ist mir persönlich da viel zu viel Sicherheit für dieses Land, was sich eben halt "the home of the free" nennt. In dem Prozess sind die immer noch. Und das muss man verstehen.

Deutschlandradio Kultur: Herr Kamp, vielen Dank für dieses Gespräch.

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Tacheles

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