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Interview / Archiv | Beitrag vom 25.03.2014

Ukraine-Krise"Menschen, die miteinander reden, schießen nicht aufeinander"

Ex-NATO-General warnt vor falschen Signalen an Russland

Egon Ramms im Gespräch mit Christopher Ricke

Egon Ramms, General a. D. des Heeres der Bundeswehr (picture alliance / dpa)
Egon Ramms, General a. D., war einer der ranghöchsten deutschen Soldaten der NATO. (picture alliance / dpa)

Die aktuelle Funkstille im NATO-Russland-Rat sei vergleichbar mit der Situation 2008 nach dem Georgienkrieg, sagt Egon Ramms. Den Dialog wieder aufzunehmen, nütze beiden Seiten, so der ehemalige General im Deutschlandradio Kultur.

Christopher Ricke: In der Ukraine-Krise hat die deutsche Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen für einige Aufregung gesorgt – jetzt sei es für die Bündnispartner an den Außengrenzen wichtig, dass die NATO Präsenz zeige, sagte sie. Und wenig später ruderte sie dann wieder etwas zurück und sagte, es gehe gar nicht darum, Truppen in die baltischen Staaten zu verlegen. Ich spreche jetzt mit General außer Diensten Egon Ramms. Er war einer der ranghöchsten deutschen Soldaten der NATO. Guten Morgen, Herr Ramms!

Egon Ramms: Guten Morgen, Herr Ricke!

Ricke: Bitte erlauben Sie mir das Wortspiel: Wie beurteilen Sie dieses Manöver der Ministerin?

Ramms: Wenn man in solchen Situationen Aussagen macht, sollte man bedenken, welche Wirkung diese Aussagen haben. Und wenn man die Aussagen eigentlich nicht sagen wollte, dann sollte man sie auch nicht sagen, weil damit möglicherweise a) Menschen verunsichert werden und b) auch falsche Signale gesendet werden.

Ricke: Welche Signale können denn überhaupt von Verteidigungspolitikern in dieser Krise gesandt werden?

Ramms: Gut war schon, dass Sie gefragt haben nach Verteidigungspolitikern. Das ist ja keine Sache der Militärs, sondern das ist eine Sache der Politik. Und die Politik steht ja aufseiten der Europäischen Union und aufseiten der NATO im Augenblick sehr eng zusammen, spricht mit einer Stimme, was für beide Organisationen durchaus selten ist, und von daher kann man solche Signale senden, aber man sollte bei jedem Signal, welches man gibt, sollte man genau überlegen, ob man das hinterher auch macht oder nicht macht und sollte nicht über, ich sage mal, taktische Rückzüge, die man dann durchführt, möglicherweise ein falsches Signal senden. Das heißt, es geht hier drum, sehr bedacht zu handeln, mit einer Stimme zu sprechen, gemeinsam zu handeln und auf diese Art und Weise eine gewisse Stärke zu demonstrieren, wobei man auch im Einzelfall beurteilen muss, was man demonstrieren will.

Ricke: Die NATO ist also in diesem Zusammenhang jetzt erst einmal eine politische Organisation, die gemeinsam auftreten muss. Ist das richtig?

Ramms: Das ist so richtig, ja.

Ricke: Jetzt hat sich ja die NATO gemeinsam mit Russland in den letzten Jahren immer um Gespräche bemüht. Es gibt diesen NATO-Russland-Rat – gibt es da im Augenblick noch was zu besprechen?

"Wir haben eine vergleichbare Situation gehabt im Jahr 2008"

Ramms: Im Augenblick herrscht im NATO-Russland-Rat, so viel ich das weiß, Stille. Auch das ist ein Signal von der politischen Seite her, nach dem Motto, solange ihr in Russland einseitige Handlungen begeht, dieses im NATO-Russland-Rat nicht zum Thema macht und dergleichen mehr, werden wir uns mit euch nicht unterhalten. Man will also damit, sage ich mal, die Gesprächsbereitschaft testen und möglicherweise wiederherstellen. Wir haben eine vergleichbare Situation gehabt im Jahr 2008, im Rahmen des Georgienkrieges. Da herrschte im NATO-Russland-Rat auch über eine längere Zeit Funkstille, auch nach dem Georgien-Krieg. Diese Aktivitäten wurden dann aber hinterher wiederaufgenommen. Das ist zum gegenseitigen Nutzen. Menschen, die miteinander sprechen, schießen nicht aufeinander.

Ricke: NATO-Generalsekretär Anders Fogh-Rasmussen hat in diesen Tagen vielleicht noch etwas deutlicher ausgeteilt als die deutsche Verteidigungsministerin. Er hat gesagt, niemand solle die Entschlossenheit der NATO in Zweifel ziehen. Falls eines ihrer Mitglieder bedroht würde, das Eintreten für die Sicherheit aller Verbündeten sei unverbrüchlich, jetzt und in Zukunft. Das ist ja eigentlich eine Selbstverständlichkeit, aber trotzdem muss es gesagt werden.

Ramms: Es muss gesagt werden, weil bisweilen ja auch durch unterschiedliche Signale in der NATO – ich erinnere an die Situation im Libyen-Krieg –, andere Signale gesendet werden. Und durch das Senden anderer Signale wird diese Einheit der NATO, die Rasmussen hier sehr deutlich betont hat, halt eben infrage gestellt. Und ich glaube, dass es eines der Ziele ist von russischer Seite und von Wladimir Putin, hier einen Keil in die NATO, möglicherweise auch einen Keil zwischen die europäischen Staaten zu treiben.

Ricke: Ist denn die NATO da wirklich so einig, oder ist das ein bisschen Pfeifen im Wald?

"Die NATO ist ein Bündnis von 28 unabhängigen Nationen"

Ramms: Sie kennen ja sicherlich den Satz "Wer die Lippen spitzt, muss auch pfeifen können". Ich gehe davon aus, dass die Konsultation in der NATO selber und die Sitzung des NATO-Rates eine Geschlossenheit gezeigt haben, und dass Rasmussen auf der Basis dieser Geschlossenheit diese Aussage gemacht hat. Die NATO ist ein Bündnis von 28 unabhängigen Nationen. Diese Aussage heißt ja nicht, wenn in dieser Richtung was passieren würde, dass sich in einem solchen Bündnisfall alle Nationen beteiligen würden, sondern das bedarf dann wieder der Entscheidung der Einzelnationen. Und wie das dann aussehen würde, da weiß ich heute nicht, wie das ausgeht.

Ricke: Es gibt ja Nationen, die deutlich stärker von der Problematik betroffen sind als andere. Sie kennen die Sorgen der NATO-Partner, die selbst mal eine Sowjetrepublik waren oder dem Warschauer Pakt angehört haben. Da kann man ins Baltikum schauen, da kann man nach Rumänien schauen, und gerade aus diesen Ländern kommt ja tatsächlich der Ruf auch nach mehr Präsenz, mehr Signalen. Aber Signale werden schon ständig ausgesendet. Vielleicht braucht es ja tatsächlich mal ein Manöver?

Ramms: Also ich würde in der jetzigen Situation nicht anfangen, Manöver durchzuführen, die nicht vorher geplant sind. Das heißt, auch hier muss man sorgfältig gucken, a) was ist möglich vonseiten der NATO-Staaten, b) was steht auf einem Übungsprogramm, welches jährlich überarbeitet und herausgegeben wird. Und wenn man jetzt anfinge, neue Übungen einzuführen, könnte das durchaus zur Beunruhigung der anderen Seite und vielleicht zu einer weiteren Destabilisierung beitragen. Aber das ist ein politisches Urteil, welches auf dem, so hoffe ich, besten militärischen Ratschlag beruht.

Und dann muss die Politik entscheiden, wo sie möglicherweise mit solchen eskalierenden, aber auch deeskalierenden Mitteln wirken kann. Zum Beispiel, dass die Amerikaner Flugzeuge nach Polen und in die baltischen Staaten verlegt haben, ist ein klares Signal der Amerikaner, dass sie aufseiten der baltischen Staaten und der Polen stehen. Und es wäre möglich, weitere Signale dieser Art, beispielsweise mit kleinen Stabsübungen und dergleichen, auszusenden, um auf diese Weise, ich sag das mal, die Solidarität mit den betroffenen Staaten zu zeigen.

Erlauben Sie mir einen kleinen Rückblick in das Jahr 2008. Ich war 2008, einige wenige Wochen nach dem Georgienkrieg in den baltischen Staaten. Sie konnten damals die Angst greifen. Und ich kann mir gut vorstellen, dass die Situation in den baltischen Staaten beispielsweise heute eine ähnliche ist. Und wir müssen dafür sorgen, dass die Bündnispartner das starke Gefühl haben, dass sie sich auf die NATO und auf solche Bündnisse verlassen können. Und ich glaube, dass die Situation, die wir heute haben, auch bei Ländern, die möglicherweise nicht unmittelbar betroffen sind, zum Nachdenken führen muss, wie man solche, ich sag mal, Bündnissolidarität auch entsprechend demonstrieren kann.

Ricke: Aber wie ist es denn überhaupt um die militärischen Fähigkeiten bestellt? Seit Ende des Kalten Krieges hat sich Militär in Europa ja verändert. In Deutschland zum Beispiel gibt es keine Wehrpflicht mehr, die Bundeswehr wird mehr und mehr in Richtung schnelle Eingreiftruppe getrimmt, und Russland, so ist ja die Unterstellung, schickt mal gerade Spezialeinheiten ohne Hoheitszeichen und okkupiert eine ganze Region. Sind wir denn überhaupt verteidigungsfähig?

"Die Politik muss letztendlich dafür auch die Gelder bereitstellen"

Ramms: Also wenn Sie das strategische Konzept der NATO von 2010 sich ansehen, dann stellt die NATO oder hat die NATO in diesem strategischen Konzept die Verteidigungsfähigkeit im Rahmen der Bündnisverteidigung und die Auslandseinsätze, ich sage mal, gleichwertig nebeneinander gestellt, vielleicht sogar mit einem leichten Prä für das Thema Bündnisverteidigung, weil die Bündnisverteidigung letztendlich diese Allianz zusammenhält.

Wenn ich auf die Strukturen sehe europäischer Streitkräfte, sprich also der europäischen NATO-Partner, dann muss ich feststellen, dass die Fähigkeiten in diesem Bereich in den letzten zehn, fünfzehn Jahren deutlich verringert worden sind. Vielleicht muss auch hier ein Prozess des Nachdenkens einsetzen, dass diese Grundbefähigung der Bündnisverteidigung durch entsprechende strukturelle Maßnahmen erhalten werden muss. Wenn ich auf Deutschland gucke, sage ich mal, hier gibt es ein großes Feld, an dem gearbeitet werden muss, um diese Fähigkeiten so wiederherzustellen, damit wir unsere Bündnisverpflichtungen in diesem Bereich nachkommen können.

Ricke: Dann sind wir wieder bei den Aufgaben der Politik.

Ramms: Jawohl. Militär ist immer ein Mittel der Politik. Von daher gibt es keine Frage. Die Politik entscheidet darüber auf der Basis des besten militärischen Ratschlages, wie die Streitkräfte aussehen sollen und was sie können sollen. Und die Politik muss letztendlich dafür auch die Gelder bereitstellen.

Ricke: General a. D. Egon Ramms. Er war einer der ranghöchsten deutschen Soldaten der NATO. Vielen Dank, Herr Ramms!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio Kultur macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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