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Thema / Archiv | Beitrag vom 05.03.2013

"Trauriges Kapitel unserer Nachkriegsgesellschaft"

Zur schwierigen Lage von Sinti und Roma und den Mechanismen einer jahrhundertelangen Stigmatisierung

Klaus-Michael Bogdal im Gespräch mit Liane von Billerbeck

Eine Roma-Familie steht vor ihrem Haus in Cetatea de Balta in Rumänien. (picture alliance / dpa / Pierre Louis Pages)
Eine Roma-Familie steht vor ihrem Haus in Cetatea de Balta in Rumänien. (picture alliance / dpa / Pierre Louis Pages)

Der Antiziganismus, also die ablehnende Haltung gegenüber Sinti und Roma, ist weit verbreitet. Seit dem Mittelalter werden "Zigeuner", wie sie der Volksmund nennt, angefeindet und verfolgt. Warum das so ist, erklärt der Literaturwissenschaftler Klaus-Michael Bogdal in einem preisgekrönten Buch.

Liane von Billerbeck: In Europa gilt Reisefreiheit, alle können kommen, sich niederlassen, Arbeit suchen, dorthin in Europa, wohin es sie als Europäer zieht. Auch die Roma – aber inzwischen befürchtet man auch hierzulande einen Strom von Armutsflüchtlingen in die Sozialsysteme. Und wenn man den Medienberichten glaubt, dann steht Deutschland geradezu vor einer Zuwanderungswelle aus Bulgarien und Rumänien, genauer gesagt, von Sinti und Roma.

Zwar sind die genannten Zahlen irreführend, die Berichterstattung über das Ausmaß dieser Zuwanderung wurde gerade zur Unstatistik des Monats gekürt, aber sie rührt offenbar an alte Feindbilder. Diese Feinbilder untersucht der Literaturwissenschaftler Klaus-Michael Bogdal in seinem Buch "Europa erfindet die Zigeuner. Eine Geschichte von Faszination und Verachtung". Und dieses Buch bekommt in diesem Jahr im März den Leipziger Buchpreis zur Europäischen Verständigung. Klaus-Michael Bogdal ist jetzt am Telefon – ich grüße Sie!

Klaus-Michael Bogdal: Ja, ich grüße Sie auch!

von Billerbeck: Die aktuelle politische Diskussion, wenn Sie das hören, zum Beispiel die Aufforderung des Bundesinnenministers an die Städte, ihre Kontrollen zu verschärfen beziehungsweise den Beitritt Rumäniens und Bulgariens zum Schengen-Raum mit einem deutschen Veto zu verhindern – was macht das, was halten Sie von solchen Äußerungen?

Bogdal: Also zunächst muss man sagen, dass diese Situation sicherlich vorauszusehen war. Ich erinnere mich an Diskussionen vor einem Jahr, die ich auch mit Politikern geführt habe. In diesen Diskussionen habe ich darauf hingewiesen, dass wir in Westeuropa, die reichen Länder, in solche Situationen kommen würden. Und das ist damals aber in den – überhaupt nicht beachtet worden. Ich würde aber auch einen anderen Ansatz sehen: Also man redet zwar ständig von den Roma, das ist auch einfacher, und auf diese Art und Weise kann man viel leichter Ängste schüren bei der Bevölkerung, aber ich glaube, dahinter steht doch die Auffassung der Mehrheit der Bevölkerung in den europäischen Ländern, dass wir immer noch nicht die Situation verarbeitet haben, dass wir die beiden Länder Rumänien und Bulgarien in die EU aufgenommen haben. Also man redet von den Roma, meint aber eigentlich die Rumänen und die Bulgaren.

von Billerbeck: Trotzdem beruft sich ja diese ganze Diskussion auf bestimmte Stereotype, die dann immer wieder aktualisiert werden. Und zwar die Stereotype über die Roma. Wie alt ist eigentlich diese Stigmatisierung?

Bogdal: Also diese Stigmatisierung beziehungsweise die Entstehung eben von Bildern der Bedrohung reicht bis in die Anfänge ihrer Einwanderung zurück, und die fand im 15. Jahrhundert statt. Und seitdem haben sich eine Fülle von Bildern über sie in den europäischen Gesellschaften herausgebildet, und ein ganz zentrales Bild ist eben, und das wird im Moment vor allem wieder denn auch – erscheint jetzt wieder ganz vorne, das ist "Die Roma kommen", also, das ist eine Vorstellung, als ob das eine außereuropäische Gruppe sei, die jetzt von außerhalb in Europa eindringen würde, dabei haben wir es mit Europäern zu tun, die seit 600 Jahren hier leben. Dennoch ist also, titelte ja auch die Schweizer Wochenzeitung dann mit diesem spektakulären und dann auch kritisierten Bild "Die Roma kommen". Und das ist also auf jeden Fall eines der Bedrohungsbilder.

von Billerbeck: Das war die Schweizer "Weltwoche", die da ein Foto gezeigt hat von einem Roma-Kind mit einer Pistole, das damit auf den Leser gezielt hat, mit dieser Unterzeile "Die Roma kommen". Das würde sich kaum jemand in Europa mit einer anderen Volksgruppe wagen. Wieso klappt das immer wieder mit den Roma, dass diese Ängste da aktualisiert werden können?

Bogdal: Ja, also das ist eine Gruppe, die in Europa systematisch entrechtet wurde und der wir eigentlich niemals, also keine der europäischen Gesellschaften, einen Platz auch eigentlich nur am Rande der Gesellschaften dann eingeräumt haben. Es hat eigentlich ständig Prozesse der Ausgrenzung gegeben. Und wenn wir jetzt noch mal etwa an die rumänischen Einwanderer dann denken, die waren bis in die Mitte des 19. Jahrhunderts Sklaven. Also es hat Sklaverei gegeben in Europa. Und die europäischen Sklaven in Rumänien waren nicht Schwarze, sondern das waren Roma. Und das ist noch nicht so lange her. Und das ist übrigens auch sicherlich der Hintergrund für viele Schwierigkeiten und für den Blick auf so eine Gruppe, die ja nun wirklich die unterste Position einer Gesellschaft eingenommen hat und sich bis heute eigentlich daraus auch nicht – eigentlich die Chance gehabt hat, sich daraus weg zu bewegen.

von Billerbeck: Wie kommt es eigentlich, dass der Ausländerhass, der ja teilweise bis in die Mittelschichten der Bevölkerungen geht, noch etwas anderes ist als dieser Hass auf die Roma? Was unterscheidet die?

Bogdal: Ich versuche ja, das mit dem Begriff der Verachtung zu umschreiben. Also wir haben eine Gruppe, wenn wir ihr begegnen als Mehrheitsbevölkerung, bringen wir ihnen keinerlei Respekt oder Achtung entgegen. Jeder, auch noch derjenige, der in unserer Gesellschaft die geringste Position einnimmt, glaubt, sich über diese Gruppe erheben zu können. Und das ist eben wirklich ganz, ganz tief verankert und hat unter anderem zum Beispiel mit diesem Status als Sklaven zu tun. Aber der Status war ja in den anderen europäischen Ländern nicht sehr viel besser.

von Billerbeck: Es gab aber immer auch nicht nur die Verachtung, sondern es gab auch so eine Folklore, ja, also eine Romantisierung der Roma. Ist das die andere Seite der Medaille, oder was zeigt sich darin?

Bogdal: Das ist nicht wirklich die andere Seite der Medaille. Das ist eine Seite, die mit der Lebenswirklichkeit dieser Gruppe wenig zu tun hatte, aber im 19. Jahrhundert haben sämtliche europäischen Gesellschaften, also das können wir wirklich in allen großen Ländern dann beobachten, haben ja eine Verlustrechnung aufgemacht: Was verlieren wir eigentlich jetzt in der Phase der Industrialisierung, was verlieren wir an Freiheit, was verlieren wir, wenn wir uns ein Zeitregime auferlegen lassen, was verlieren wir, wenn wir unsere bürgerliche Gesellschaft sehr strikt etwa nach dem Prinzip der bürgerlichen Kleinfamilie organisieren.

Und alles das, was wir da zu verlieren glauben, projizieren dann vor allem Schriftsteller auf diese Gruppe der Zigeuner, und es entsteht so etwas wie Zigeunerromantik mit Vorstellungen eben von Ungebundenheit, Freiheit, aber auch sexueller Freiheit. Also wenn Sie an die "Carmen" denken, die berühmte Figur. Der Umgang mit der Zeit ist dann anders, also man arbeitet eben in der Vorstellung der Romantiker eben nur so lange, wie man es braucht, um dann sein Leben damit verbringen zu können und so weiter, also alles Defizite, unter denen wir leiden, werden auf diese Gruppe projiziert. Und das setzt sich ja in einem erstaunlichen Maße dann im 19. Jahrhundert in der europäischen Literaturkultur und Musik durch.

von Billerbeck: Sie haben ja gerade das Bild von den Roma in der Literatur auch untersucht, und interessant ist ja, dass da auch Autoren vorkommen, die nicht besonders gut wegkommen dabei, die eigentlich nicht zu denen gehören, die im Verdacht stehen, Randgruppen¬ ¬– in Anführungsstrichen – "zu diskriminieren", Günter Grass und Herta Müller beispielsweise – wie das?

Bogdal: Ja, also Herta Müller, das ist jetzt noch eine Besonderheit, weil sie da ja über Rumänien auch berichtet. Aber wenn wir uns auf Günter Grass konzentrieren, der ja spät dann sich sehr engagiert hat für diese Gruppe und diese Stiftung gegründet hat, das meine ich nicht damit. Also wenn wir aber dann auf seine Nachkriegsliteratur schauen, und das gilt für viele andere Schriftsteller, die nun wirklich nicht im Verdacht stehen, über Minderheiten hinweggesehen zu haben, gehen wir, ich würde das nennen, fahrlässig damit um. Also, sie benutzen die alten romantischen Klischees. Und nach 1945 heißt es ja auch, sie ignorieren, dass diese Gruppe die zweite große Gruppe war, die im Holocaust vernichtet worden ist. Und wenn man dann Zigeunerromantik wieder aufleben lässt, ist es schon zumindest merkwürdig.

von Billerbeck: Trotzdem ist der Antiziganismus viel weniger stigmatisiert in der Öffentlichkeit als der Antisemitismus.

Bogdal: Ja. Und das ist ja auch ein trauriges Kapitel unserer Nachkriegsgesellschaft, die Gruppen der deutschen Sinti mussten ja sehr lange für die Wiedergutmachung kämpfen. Es wurde argumentiert, dass sie nicht aus rassischen Gründen verfolgt worden seien, sondern weil sie Asoziale und Arbeitsscheue waren. Also da haben wir die andere Linie der Stigmatisierung, die auch heute wieder eine Rolle spielt bei den Einwanderern, die jetzt kommen, bei den Arbeitsmigranten, die kommen. Und das hat sich eigentlich bis heute auch so fortgesetzt, zumindest bis in die 70er-Jahre.

Wenn Sie sich da mal die Presse anschauen, wenn da über irgendetwas berichtet wird im Kontext mit dieser Gruppe, dann tauchen sofort diese Vorstellungen auf, da haben wir es mit Kriminellen, Arbeitsscheuen zu tun, Leuten, die eben nicht integrierbar sind. Und das ist, glaube ich, auch der entscheidende Punkt, der jetzt wieder herausgegriffen wird.

Wissen Sie, das ist eine ganz alte – wenn Sie die Bilder da sehen, aus Duisburg und Dortmund, das ist eine ganz alte Geschichte. Schon im 19. Jahrhundert werden immer in Rumänien solche Geschichten erzählt. Ein Pfarrer gibt einem Zigeuner ein Haus, und am nächsten Morgen kommt er vorbei und dann findet er ein Zelt in der Stube und er fängt schon an, seinen Fußboden da zu verfeuern. Also das wird schon vor 100 und 150 Jahren erzählt. Und solche Vorstellungen, dass wir es eben mit unzivilisierten Wilden mitten in Europa zu tun haben, solche Vorstellungen tauchen jetzt immer wieder und verstärkt auf.

von Billerbeck: Nun sind das zehn Millionen Menschen, die Roma sind also die größte Minderheit sozusagen in Europa. Wenn es mehr Zuwanderung gibt von Roma aus Bulgarien und Rumänien, dann müsste sich doch möglicherweise auch das Bild ändern. Auch Roma müssten doch in die Mehrheitsgesellschaft einwandern können, um das mal so ganz platt zu sagen.

Bogdal: Ja. Und das ist eine Frage, die müsste man jetzt doch differenzierter beantworten. Also wir reden jetzt von Roma – wir könnten ja jetzt auch über Roma aus Rumänien oder Ungarn oder Bulgarien oder Serbien reden, die Schulabschlüsse haben, die studiert haben, die heute als Anwälte oder als Ärzte arbeiten. Also das ist auch ein falsches Bild, was wir haben. Natürlich gibt es auch die Menschen, das ist nur eine Minderheit in dieser Gruppe, aber die gibt es sicherlich auch, und mehr, als wir denken, glaube ich. Und auf der anderen Seite haben wir es aber im Moment eben vor allem mit denen zu tun, also mit Menschen zu tun, die eigentlich noch nie über Ressourcen verfügt haben, die es ihnen ermöglicht haben, über den nächsten Tag hinaus zu planen.

Und ich glaube, da macht man sich Illusionen, also dass das einfach werden wird, also das als soziales Problem dann von heute auf morgen zu lösen. Auf jeden Fall geht es nicht, indem man die alten Vorurteile wieder aufkochen lässt und hochkochen lässt.

von Billerbeck: Das sagt der Literaturwissenschaftler Michael Bogdal. Sein Buch "Europa erfindet die Zigeuner. Eine Geschichte von Faszination und Verachtung", bei Suhrkamp erschienen, bekommt den Leipziger Buchpreis für Europäische Verständigung. Ganz herzlichen Dank Ihnen für das Gespräch!

Bogdal: Ja, ich danke Ihnen auch!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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