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Tacheles / Archiv | Beitrag vom 06.02.2016

Thüringens neuer VerfassungsschutzpräsidentWie wollen Sie Ihre Behörde reformieren?

Stephan J. Kramer im Gespräch mit Panajotis Gavrilis

Stephan J. Kramer, Thüringens Verfassungsschutzchef. (picture alliance / dpa / Mario Gentzel)
Hat sich einiges vorgenommen: Stephan J. Kramer (picture alliance / dpa / Mario Gentzel)

Das Thüringer Amt für Verfassungsschutz gilt spätestens seit dem NSU-Skandal als Inbegriff für staatliches Wegschauen und Versagen. Doch auf dem rechten Auge blind zu sein, ist nur einer der Vorwürfe gegen die Behörde. Ihr neuer Chef Stephan J. Kramer soll den Laden aufräumen. Wie, verrät er in unserer Sendung.

Deutschlandradio Kultur: Wir sind heute zu Gast in Erfurt, genauer gesagt, bei Stephan Kramer. Er war von 2004 bis 2014 Generalsekretär des Zentralrats der Juden in Deutschland und ist seit etwas mehr als zwei Monaten Präsident des Amtes für Verfassungsschutz Thüringen. – Einen schönen guten Tag, Herr Kramer.

Stephan J. Kramer: Herzlich willkommen.

Deutschlandradio Kultur: Sprechen wir zu Beginn gleich über das beherrschende Thema seit Monaten, die Asylpolitik, aber auch die traurigerweise damit verbundenen Angriffe auf Flüchtlingsheime. Die Zahl der Straftaten hat sich 2015 laut Bundeskriminalamt verfünffacht auf 1.005. – Was unternimmt Ihre Behörde, damit 2016 nicht zu noch einem Rekordjahr wird?

Stephan J. Kramer: Also, wir schauen uns natürlich sehr genau die Szene an, die für mögliche Gewaltakte beziehungsweise für eine deutliche Konfrontation infrage kommt. Wir versuchen mit unseren Mitteln nach Möglichkeit, bevor entsprechende Gewalttaten passieren, etwaiger Personen Herr zu werden. Aber das ist alles, wie man sich vorstellen kann, natürlich kein einfaches Geschäft. Die meisten in der Szene, einschlägig Bekannten, äußern sich natürlich sozusagen sehr vorsichtig im Vorfeld, so dass es fast unmöglich ist, solche Geschichten vorher zu verhindern.

Wir müssen feststellen, dass ungefähr ein Drittel der Tatverdächtigen, die man ins Auge nimmt, aus der bekannten rechtsextremen Szene stammen, während zwei Drittel zwar offensichtlich – ich sage es mal – rechtspopulistisch, rechts angehaucht sind oder eben nicht bekannt sind in der Szene. Das ist für uns neu in dieser Zusammensetzung. Allerdings ist es relativ schwierig, weil, wir reden bei Angriffen gegen Flüchtlingsunterkünfte davon, auf der einen Seite Brandanschläge, auf der anderen Seite Delikte, auch Körperverletzungsdelikte – bis hin zu Dingen von Gebäuden unter Wasser setzen, was keine Kavaliersdelikte sind, aber das ist eine ziemliche Bandbreite von Gewalttaten. Und Sie können sich sicherlich vorstellen, dass die Hemmschwelle fürs Wasseraufdrehen deutlich niedriger ist als ein Gebäude in Brand zu setzen.

Hier gibt's auch nicht die gleichen Tatmotive beziehungsweise dieselben Tatmuster. Das ist alles eine ziemlich umfangreiche Geschichte und wir versuchen die Daten, soweit wir sie haben, auszuwerten und zu schauen, wie wir daraus entsprechende Profile ableiten können und vor allem auch Schlussfolgerungen ziehen können. – Aber da sind wir noch am Anfang.

Deutschlandradio Kultur: Wir hatten den Fall der nicht explodierten Handgranate vor einer Unterkunft. – Ab wann würden Sie Angriffe als Terrorismus auch bezeichnen?

Stephan J. Kramer: Brandstiftungen, die von Ihnen angesprochene Handgranate, wo es also tatsächlich um Gewaltakte geht, wo Menschen zu Tode kommen können, wo also die Gefährdungssituation sehr, sehr hoch ist, ich glaube, da sind wir uns einig, da brauchen wir nicht darüber zu diskutieren, dass das schon in den Bereich Terrorismus hineingeht.

Nochmal: Wir schauen uns das gesamte Spektrum an und versuchen daraus abzuleiten, was sind das für Personen, die sich hier zu Gewalttaten hinreißen lassen. Aber, da bitte ich um Verständnis, da sind wir noch am Anfang. Da würde ich jetzt Kaffeesatzleserei betreiben und das möchte ich an der Stelle nicht.

Deutschlandradio Kultur: Vielleicht können Sie aber die Frage beantworten: Sind geflüchtete Menschen in Deutschland sicher?

"Flüchtlinge sind sicher in Deutschland"

Stephan J. Kramer: Sie sind sicher in Deutschland, so sicher wie man sein kann in einem friedlichen Industrieland – verglichen zu den Ländern, aus denen sie stammen. Was nicht heißt, dass sie selbst, aber auch vor allem die Sicherheitsbehörden, die ja für die Sicherheit in der Bundesrepublik Deutschland zuständig sind, ein Auge darauf haben und versuchen, soweit wie möglich Gewalttaten zu verhindern beziehungsweise, wenn sie denn dann doch geschehen sind, so schnell wie möglich aufzuklären und die Täter dann eben einer Strafverfolgung zuzuführen.

Da sieht die Ermittlungserfolgsrate im Moment noch nicht so gut aus, wenn man sich das anschaut. Das weiß ich. Aber ich denke, Polizei, Justiz und auch Verfassungsschutzämter arbeiten da Hand in Hand zusammen. Nur wir wissen auch alle, dass es am Ende für keine absolute Sicherheit gibt.

Deutschlandradio Kultur: Sie sind fleißig am twittern. Sie schrieben in dieser Woche bezüglich der Schusswaffenäußerungen der AfD-Chefin Frauke Petry und ihrer Stellvertreterin Beatrix von Storch – Zitat: "Meinungsfreiheit hat ihren Preis. Mancher demaskiert sich selbst."

Was ist das wahre Gesicht der AfD? Was meinen Sie mit diesem Tweet?

Stephan J. Kramer: Ich meine mit dem Tweet vor allem in der laufenden Debatte, dass man eigentlich Frauke Petry und anderen führenden Vertreterinnen und Vertretern der AfD nur aufmerksam zuhören und zusehen muss, um festzustellen, was für einen Charakter und Geist diese Partei hat. Wir haben es hier mit Populismus, mit Hetzerei, teilweise mit grenzwertigen Aussagen zu tun, wo es um Sicherheitsempfinden geht, eben auch dieses Thema Schusswaffengebrauch, was dann zum Teil wieder relativiert wird. – Das alles sind Dinge, die sind offen sichtbar und die haben ja auch zu den entsprechenden Reaktionen in der Zivilgesellschaft geführt.

Das heißt also: Wenn diese Partei von sich behauptet, quasi die Wahrheit verkünden zu wollen, quasi für Recht und Ordnung zu stehen, für demokratische Grundwerte zu stehen, dann zeigt das sehr deutlich, wo hier doch ein ziemlicher Spagat offenbar wird. Und ich glaube, die Bürgerinnen und Bürger im Land können sehr gut unterscheiden, ob das in der Tat eine Partei ist, die Antworten auf wichtige Fragen gibt, die politische Konzepte vorlegen kann, die man dann auch in politischer Verantwortung sehen will. Ich kann mir das nicht vorstellen, aber das muss dann jeder selber entscheiden.

Deutschlandradio Kultur: In drei Bundesländern wird am 13. März ein neuer Landtag gewählt. Umfragen sagen der AfD zweistellige Prozentwerte voraus. Beunruhigt Sie das?

Stephan J. Kramer: Als Bürger dieses Landes, mit dem, was ich eben gesagt habe, was ich bisher von der AfD und ihren Vertreterinnen, und ja nicht erst jetzt, sondern schon seit vielen Jahren, ich erinnere daran, vor der letzten Europawahl gab's ja schon mal eine heftige Diskussion darum, wie sich die AfD positioniert mit ihren politischen Forderungen und Ideen, natürlich lässt mich das nicht kalt. Und wer hetzt, wer mit rassistischen Sprüchen und entsprechendem Populismus versucht Stimmung zu machen, das sind alles Dinge, die lassen mich als Bürger dieses Landes, als Demokrat dieses Landes nicht unberührt. Und natürlich mache ich mir darum Sorgen.

Allerdings glaube ich auch, das haben ja die Reaktionen, die vielfältigen Reaktionen auch aus der Zivilgesellschaft in den letzten Wochen und Monaten gezeigt, dass es zwar sicherlich ein ziemlich großes Potenzial für die AfD gibt, aber auf der anderen Seite der Widerspruch sehr deutlich zu hören ist. Und insofern glaube ich, dass unsere Demokratie funktioniert. Ich vertraue darauf, dass sie funktioniert und dass die Wählerinnen und Wähler eingedenk dieser Erfahrungen mit der AfD eine verantwortungsvolle Entscheidung treffen werden am Wahltag.

"AfD zum gegenwärtigen Zeitpunkt nicht verfassungsfeindlich"

Deutschlandradio Kultur: Ist die AfD verfassungsfeindlich in Ihren Augen?

Stephan J. Kramer: Wir haben natürlich aus offenen Quellen die AfD schon länger auch auf dem Schirm, und zwar mit Blick auf die Äußerungen, die ich eben schon beschrieben habe, aus der AfD. Aber, und das ist für uns noch ein viel entscheidender Punkt, die Frage ist, inwiefern die AfD als Partei, politisch aktive Partei, die ja auch in verschiedenen Landtagen und im Europaparlament vertreten ist, von tatsächlich Rechtsextremen unterwandert oder vielleicht sogar übernommen wird.

Insofern haben wir das, was bisher zur AfD und zu Gruppen, die sich mit ihr auseinandersetzen, passiert, sehr gut auf dem Schirm. Und wir kommen derzeit zu dem Ergebnis, dass das, was wir hören und sehen aus der AfD, auch von Einzelnen, und so hart das auch zu verstehen sein mag: Wir aufgrund der gesetzlichen Rahmenbedingungen, die uns als Verfassungsschutzbehörden vorgegeben sind, nicht zu dem Ergebnis kommen, dass eine nachrichtendienstliche Überwachung der AfD möglich wäre. Und das heißt im Ergebnis, dass die AfD unserer Einschätzung nach zum gegenwärtigen Zeitpunkt nicht verfassungsfeindlich und damit auch nicht feindlich für die freiheitlich-demokratische Grundordnung einzuschätzen ist. Das kann sich ändern, aber zum aktuellen Zeitpunkt ist das unserer Auffassung noch nicht der Fall.

Deutschlandradio Kultur: Das heißt, Sie halten auch nichts von Sigmar Gabriels Forderung, die AfD vom Verfassungsschutz beobachten zu lassen?

Stephan J. Kramer: Ich habe mit meinem Freund Sigmar Gabriel auch darüber diskutiert und ich will aus meinem Herzen keine Mördergrube machen. Natürlich verstehe ich die politische Forderung. Er ist ja nicht der Einzige, der sie gestellt hat, aber als Vizekanzler und SPD-Vorsitzender kriegt das Ganze natürlich nochmal ein besonderes Gewicht. Als Bürger bin ich genauso erzürnt über das, was ich sehe, was aus der AfD kommt. Aber ich glaube, wir müssen hier einen kühlen Kopf bewahren und wir müssen vorsichtig sein, sozusagen nach vielleicht parteipolitischer Beliebigkeit möglicherweise staatliche Institutionen aus dem Sicherheitsapparat dazu zu benutzen, unliebsame politische Gegner eventuell an den Pranger zu stellen.

Wir dürfen uns als Verfassungsschutzämter in keinster Weise auch nur dem leisesten Verdacht aussetzen, dass wir uns instrumentalisieren lassen. Das hat Sigmar Gabriel auch weder beabsichtigt noch gefordert. Aber ich glaube, dass es ebenso zur Wahrheit dazu gehört, dass wir innerhalb der Verfassungsschutzämter klar Position beziehen und sagen, wie die Situation aus unserer Sicht momentan ist.

Das heißt nicht, dass wir auf dem rechten Auge blind wären oder – wie in früheren Zeiten vielleicht – jetzt wieder der rechten, der rechtsextremen Szene möglicherweise sozusagen Pardon geben würden. Im Gegenteil, wir schauen uns das sehr genau an. Und ich sage mal: Wenn die entsprechenden Tatbestände erfüllt sind, werden wir auch mit entsprechenden Mitteln quasi arbeiten. Aber das ist zum jetzigen Zeitpunkt einfach noch nicht der Fall.

Deutschlandradio Kultur: Sie schrieben 2008 noch als Generalsekretär des Zentralrats der Juden in Deutschland: "Die gesellschaftliche Ächtung muss bereits bei den rechten Ressentiments, dem Abwerten und Ausgrenzen von Minderheiten beginnen und nicht erst beim militanten Neonazismus."

Abwerten passiert täglich, jeden Montag in Dresden und anderen Städten. – Wie sollte man mit "Pegida, Legida, Thügida" hier in Thüringen umgehen?

Stephan J. Kramer: Das ist richtig, dass ich das gesagt habe. Dazu stehe ich auch heute, selbst als Präsident des Verfassungsschutzamtes. Da muss ich nichts zurücknehmen oder relativieren. Und ich glaube, die Zivilgesellschaft tut das auch gerade in sehr deutlichem Maße.

"AfD und Pegida sind Fälle für die Zivilgesellschaft - und nicht für die Sicherheitsbehörden"

Hunderttausende auf den diversen Demonstrationen, Gegendemonstrationen gegen das, was gesagt wird, in zivilgesellschaftlichen Initiativen und in vielen anderen Bereichen, das ist etwas, glaube ich, worauf wir auch in unserem Land stolz sein können und wirklich sagen können, hier hat die Zivilgesellschaft ihren Platz gefunden und kämpft auch massiv. Deswegen sage ich an dieser Stelle, dass in der Tat die AfD und Pegida Fälle für die Zivilgesellschaft sind und nicht für die Sicherheitsbehörden.

Allerdings will ich in der Einschränkung für Thügida ganz deutlich sagen: Da haben wir eine relativ andere Qualität in Thüringen. Wir wissen und wir haben auch als Verfassungsschutz immer wieder darauf hingewiesen, dass die Thügida-Veranstaltungen nicht nur von Rechtsextremen unterwandert sind, sondern organisiert und gesteuert werden. Insofern haben wir die in der Tat als extremistische Veranstaltungen auch auf dem Schirm.

Deutschlandradio Kultur: Auch Björn Höcke?

Stephan J. Kramer: Schauen Sie, Herr Höcke ist in erster Linie AfD-Vertreter, der mit seinen Äußerungen, glaube ich, für hinreichend Diskussionsstoff gesorgt hat. Selbstverständlich schauen wir uns diese Demonstrationen und seine diversen Äußerungen sehr genau an. Hier muss man aber unterscheiden zwischen den Aussagen einer Einzelperson innerhalb einer Partei, auch wenn es eine führende Person ist, und wie die Partei darauf reagiert.

In dem Fall muss man sagen, ob man es nun glaubt oder nicht, Sie werden sich daran erinnern, als Herr Höcke seine Äußerungen zum Reproduktionsverhalten in Afrika gemacht hat, was ich jetzt nicht kommentieren muss, ich glaube, da sind wir uns alle einig über die Aussage bzw. wie sie zu werten ist, da hat die Partei relativ schnell sich davon distanziert.

Deutschlandradio Kultur: Aber ihn nicht ausgeschlossen.

Stephan J. Kramer: Natürlich nicht ausgeschlossen, aber die Partei hat natürlich sehr wohl gesehen, wie man, um auf der rechtlich sicheren Seite zu bleiben, hier an dieser Stelle agiert. Und da kann ich nur sagen: Wir sollten uns davor hüten, auch die AfD und andere im rechtspopulistischen Bereich zu unterschätzen. Hier wird gezielt gezündelt. Und jedes Mal, wenn man in eine Grauzone oder sogar schon in eine strafrechtliche Zone kommt, werden geeignete Gegenmaßnahmen unternommen. Und darauf gilt es zu reagieren. Wir müssen das Gesamtbild im Auge behalten.

Nochmal: Ich empfinde das genauso als frustrierend, bin aber der Überzeugung, dass wir uns an die gesetzlichen Regelungen halten müssen, egal, ob es hierbei um rechts, links oder andere Formen des Extremismus geht.

Deutschlandradio Kultur: Herr Kramer, Sie nahmen als Erwachsener den jüdischen Glauben an und waren auch immer ein Vorreiter im Kampf gegen Antisemitismus, wurden selbst auch bedroht. – Hilft das? Erkennen Sie besser antisemitische Gefahren als Ihre Vorgänger oder andere deutsche Behörden?

Stephan J. Kramer: Es ist, glaube ich, unbestritten, dass ich natürlich mit einer besonderen Sensibilität und einem besonderen Sensorium in diese Diskussion einsteigt und Dinge beurteile. Gleichwohl glaube ich, dass man nicht pauschal anderen staatlichen Behörden oder anderen nichtjüdischen Akteuren im Bereich nachsagen könnte, dass sie an der Stelle ein Defizit hätten. Also ich glaube, man muss nicht Jude sein, um besonders sensibel mit dem Thema umzugehen, aber ich sage auf der anderen Seite, es hilft.

"Wir stehen erst am Anfang, wenn es darum geht, zum Beispiel institutionellen Rassismus zu bekämpfen"

Und wir haben ja in vielen anderen Bereichen bei der Frage Ausgrenzung und Rassismus immer wieder auch darauf hingewiesen, dass es gut ist, wenn auch die Opfergruppen selber mit eingebunden werden oder diejenigen, die zum Ziel solcher Anfeindungen und Ausgrenzungen werden können, weil die unter Umständen eben nochmal mit einer ganz anderen Sensibilität da rangehen.

Das ist auch in vielen Bereichen in der Zwischenzeit umgesetzt worden. Hier werden Diskussionsveranstaltungen, Fortbildungsveranstaltungen gemacht. Ich glaube, wir sind da auf einem guten Weg. Wobei, nochmal, wir haben das bei der NSU gesehen, es bleibt noch viel zu tun. Wir stehen erst am Anfang, wenn es darum geht, institutionellen Rassismus zum Beispiel zu bekämpfen. Wir haben Fortschritte erzielt. Das muss man der Fairnesskeit halber sagen, aber wir haben noch einen guten Weg vor uns.

Deutschlandradio Kultur: Sie haben es gerade angesprochen – NSU. Nach der Aufdeckung des sogenannten Nationalsozialsozialistischen Untergrunds haben Sie den Geheimdienst, den Verfassungsschutz damals heftig kritisiert. Und jetzt sind Sie selbst der Leiter einer solchen Behörde. – Wie erklären Sie sich das?

Stephan J. Kramer: Das sieht vielleicht im ersten Augenblick wie ein totaler Widerspruch aus, aber der lässt sich relativ einfach auflösen. Ich habe zur damaligen Zeit, in der damaligen Verfassung, wie dieser Verfassungsschutz aufgebaut ist und wie die entsprechende Katastrophe durch den Verfassungsschutz mit ausgelöst wurde, darauf lege ich Wert an dieser Stelle, ich habe immer gesagt, das ist nicht nur der Verfassungsschutz alleine gewesen, sondern da gehören auch noch andere Akteure dazu, namentlich Polizei und auch Justiz, wo über die Verantwortlichkeiten jetzt auch in den Untersuchungsausschüssen, glaube ich, noch gesprochen wird und auch noch dann Konsequenzen gezogen werden müssen. Ich will aber jetzt die Schuld da gar nicht wegschieben.

Zu der damaligen Zeit habe ich die Verfassung des Verfassungsschutzes nicht für zukunftsfähig gehalten. Deswegen habe ich die Abschaffung gefordert. Ich habe gleichwohl immer deutlich gemacht, dass, wer die Abschaffung eines solchen Dienstes natürlich fordert, der ein ganz wichtiger Baustein in der Sicherheitsarchitektur ist, auch unseres Landes, der muss natürlich auch die Frage beantworten: Wer übernimmt dann die Aufgaben, die der Verfassungsschutz bis dahin übernommen hat? Darüber ist zu diskutieren. Das ist auch noch nicht abschließend zu Ende diskutiert.

Thüringen: Spitzenreiter in der Katastrophe aber auch in der Reform

Der Grund, warum ich aber den Ruf nach Thüringen angenommen habe, bestand aus zweierlei Gründen. Erstens, Thüringen ist unzweifelhaft Spitzenreiter in der Katastrophe gewesen, aber Thüringen ist auch unzweifelhaft Spitzenreiter jetzt in der Reform. – Mit anderen Worten: Das, was hier als Reformprojekt durch die rot-rot-grüne Koalition fortgeführt beziehungsweise initiiert worden ist, ist, wie ich finde, ein ganz spannendes Projekt. Und wer wie ich der Auffassung ist, dass es eines Verfassungsschutzes mit Blick auf die Sicherheitsarchitektur bedarf, der hat hier die Möglichkeit, intensiv mitzuarbeiten an dieser Reform und sie mit zu gestalten. Ich sage mal: Das Fundament ist gelegt durch verschiedene rechtliche Bedingungen, aber wie das Ganze jetzt noch weiter ausgestaltet wird, welche Richtung es nimmt, das wird in den nächsten Wochen und Monaten noch zu diskutieren und umzusetzen sein. Und da bin ich einfach froh dabei zu sein.

Und ich fand es einfach nur recht und billig, dass ich jetzt die Gelegenheit auch nutze, in meiner Funktion im Verfassungsschutz mit denjenigen in der Zivilgesellschaft zusammenzuarbeiten, die in den letzten Jahren völlig frei, völlig privat, ehrenamtlich unter Einsatz ihres Lebens und ihrer körperlichen Unversehrtheit an vielen Stellen sich massiv diesen Dingen entgegen gestellt haben, und jetzt zu zeigen, dass dieses Amt eben mit solchen Gruppen zusammenarbeitet, mit der Zivilgesellschaft zusammenarbeitet und damit auch einen neuen Platz in dieser Demokratie und offenen Gesellschaft findet.

Wo das hinführt und ob uns das gelingt, ich sehe gute Chancen, aber ich kann das noch nicht abschließend beurteilen, weil, wir sind – wie gesagt – mitten drin.

Deutschlandradio Kultur: Die Vorgaben durch die Landesregierung sind Transparenz, mehr Kontrolle durch das Parlament, kein weiterer Einsatz von V-Leuten, nur in Ausnahmefällen. Das Ganze läuft unter dem Etikett "Reform".

Das Thüringer Amt für Verfassungsschutz gilt spätestens eigentlich seit dem Auffliegen des selbsternannten Nationalsozialistischen Untergrunds als Inbegriff für staatliches Wegschauen und Versagen. Was kann man denn noch von so einer Behörde erwarten?

Stephan J. Kramer: Schauen Sie, ich glaube, dass man die Reform nicht als Etikett abtun sollte. Es sind tiefgreifende Entscheidungen getroffen worden, und zwar als Ergebnis nicht nur das Thüringer Untersuchungsausschusses, der sich aber sehr intensiv damit befasst hat, auch des Bundesuntersuchungsausschusses und verschiedener anderer Kolleginnen und Kollegen aus Sachsen und den umliegenden Ländern, die sehr intensiv diskutiert haben, was das denn für Konsequenzen haben muss.

Also insofern ist das, was da als Reformvorhaben wirklich auf die Beine gestellt wurde – Sie haben es eben umschrieben: mehr Transparenz, nicht nur im Sinne von mal ein paar hübsche Presseerklärungen, sondern in der Tat weitestgehende Offenlegung über die Arbeit des Verfassungsschutzes – mit der Einschränkung, dass es eben bestimmte Bereiche trotzdem gibt, die geheim bleiben müssen, aber, wie gesagt, weitestgehende Offenlegung dieser Arbeit, zweitens intensive parlamentarische Kontrolle, das heißt, parlamentarische Kontrollkommissionen, die mit ihren jeweiligen Vertreterinnen und Vertretern sehr genau hinschauen, was dort im Amt passiert – Das hat es in dieser Form, wie wir es jetzt haben, vorher nicht gegeben.

Ich will nicht sagen, dass das immer Spaß macht, auch in der Funktion, die ich jetzt übernommen habe, aber ich sage nochmal, was ich auch bei meinem Amtsantritt gesagt habe und auch den Mitgliedern der Kommission gesagt habe: Ich betrachte sie als Partner und nicht als Gegner in dieser Frage, was nicht heißt, dass wir hier einen Schmusekurs fahren, sondern wir ringen auch um Informationen, aber mir geht es darum, dass wir eben partnerschaftlich zusammenarbeiten, um verlorenes Vertrauen sowohl in der Politik als auch der Gesellschaft für den Verfassungsschutz wiederzugewinnen.

Deutschlandradio Kultur: Der ZEIT sagten Sie bei Ihrem Antritt: "Dieses Amt ist bislang nicht an fehlenden Richtlinien gescheitert, sondern am Faktor Mensch. Wenn hier weder mündige Bürger handeln, noch der demokratische Geist stimmt, kann das nicht funktionieren." – Funktioniert es denn jetzt?

"Ein Kramer an der Spitze eines Amtes wird sicherlich nicht alle Probleme lösen"

Stephan J. Kramer: Eine Schwalbe macht noch keinen Frühling. Also, ich sage mal: Ein Kramer an der Spitze eines Amtes wird sicherlich nicht alle Probleme lösen. Allerdings muss ich der Fairneskeit halber sagen, ich bin natürlich von vielen Freunden und Kollegen und kritischen Geistern mit entsprechenden Vorwarnungen ausgestattet worden, als ich nach Thüringen gegangen bin. Und ich muss zu meiner großen Freude, und das will ich auch deutlich anerkennen, sagen, dass ich hier im Hause viele junge Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen vorgefunden habe, bei denen ich deutlich spüre, dass sie einen anderen Stil des Amtes sich wünschen und den auch verkörpern, ...

Deutschlandradio Kultur: Es sind aber immer noch die alten Mitarbeiter?

Stephan J. Kramer: ..., dass sie anders damit umgehen wollen. Und diejenigen, die unter dem Bereich Rechtsextremismus, NSU befasst gewesen sind, sind bis auf ein oder zwei Mitarbeiter, die aber in diesen Funktionen auch nicht mehr tätig sind, nicht mehr im Hause. Insofern hat ein Personalwechsel stattgefunden.

Ich habe das Gefühl, sonst würde ich das auch nicht machen, dass ich mit dieser Truppe in der Tat gut aufgestellt bin und dass wir den Beweis antreten können, dass es auch anders geht, als wir bei der NSU-Affäre erlebt haben.

Deutschlandradio Kultur: Zurzeit läuft noch das Verfahren über ein NPD-Verbot, über das ja im März vor dem Bundesverfassungsgericht verhandelt werden soll. Bezüglich eines NPD-Verbots sagten Sie einmal: "Das gibt eine Niederlage mit einer Ansage de luxe. Rechtes Gedankengut lässt sich nicht verbieten, sondern nur bekämpfen." – Warum sind Sie gegen ein NPD-Verbot? Sind Sie noch dagegen?

Stephan J. Kramer: Ich bin jetzt in einer neuen Funktion hier als Amtschef des Verfassungsschutzamtes, was mit der Landesregierung seinen Beitrag leistet, damit dieses nun laufende Verfahren vor dem Bundesverfassungsgericht zu einem hoffentlich Erfolg führt. Ich werde im Moment all meine Kraft zusammen mit meinen Mitarbeitern darauf verwenden, dass wir dieses Verfahren positiv abschließen. Und ansonsten möchte ich jetzt auch dem laufenden Verfahren nicht vorgreifen und es in keinster Weise auch kommentieren, weil ich glaube, wir sind jetzt auch in der Phase, erster, zweiter, dritter März, mündliche Verhandlung, jetzt muss das Gericht entscheiden.

Deutschlandradio Kultur: Man hört aber raus, Sie würden eigentlich lieber was anderes sagen.

Stephan J. Kramer: Ich habe meine Meinung. Allerdings sage ich auch: Ich habe diese Meinung so geäußert, wie Sie sie eben beschrieben haben, zu einem Zeitpunkt, als wir auch noch andere, wenn ich mal so sagen darf, Gefechtsbedingungen hatten. In der Zwischenzeit sind die entsprechenden Anträge aus dem Bundesrat formuliert, vorgetragen, vom Bundesverfassungsgericht angenommen, das Verfahren eröffnet worden. Wir sind viele Schritte weiter. Und jetzt gilt es, gemeinsam alles zu tun, dass das Gericht eine möglichst umfassende und gute Analyse vornehmen kann, um dann zu einer Entscheidung zu gelangen.

Deutschlandradio Kultur: Sie sind der Chef eines Geheimdienstes und anders als Ihre Kolleginnen und Kollegen scheuen Sie nicht die breite Öffentlichkeit und äußern Ihre Meinung, täglich zum Beispiel auf Twitter, wir haben es auch angesprochen. Werden Sie sich, müssen Sie sich vielleicht ein wenig zurückhalten?

Stephan J. Kramer: Mein Ansinn sowohl in Twitter aber auch bei anderen Debatten und Medienberichterstattung mich zu beteiligen, ist nicht in erster Linie Selbstdarstellung sondern vielmehr der Versuch deutlich zu machen, dass die Mehrzahl der Dinge, die wir hier im Amt tun, Auswirkungen auf die Gesellschaft haben und zwar in beiden Richtungen. Und dazu gehört es, wenn man von Transparenz spricht, dass wir uns auch an den entsprechenden Debatten und Diskussionen beteiligen, dass unsere Meinung und unsere Position als Amt sichtbar ist. Ich sage mal so: Wenn man uns zurecht vor Jahren als Amt vorgeworfen hat, zu viel im Verborgenen zu viel im Schweigen zu viel im Nicht-Reden zu machen, dann bin ich im Moment dabei, das richtige Mittelmaß auszutarieren und zu schauen, wo müssen wir ja gehört und wahrgenommen werden und wo werden wir uns in der Tat auch in den Meinungen und Diskussionen nicht hineindrängen. Ich habe im Moment nicht das Gefühl, dass ich das über Gebühr beanspruche, sage aber auch ganz deutlich: Man darf bitte nicht vergessen, dass wir im Moment eine Gefährdungssituation haben, sowohl was Rechtsextremismus, Islamismus angeht und andere Phänomene. Auch Linksextremismus, der aber bei weitem nicht so schlimm ist wie die beiden fürs Erstgenannten, wo es einfach völlig naturgemäß ist, dass wir uns auch als Amt, ich mich als Präsident dieses Amtes nicht nur zu Wort melde, sondern auch gefragt werde und dann Antworten gebe.

Deutschlandradio Kultur: Sie haben gesagt, solche Reformen hat es noch nie gegeben. Was ist, wenn diese Reformpläne, wenn Ihre Reformpläne nicht funktionieren?

Stephan J. Kramer: Das ist möglich. Überraschungen passieren immer im Leben. Ich habe ja, nur weil ich jetzt das Amt übernommen habe, auch meine kritische Distanz vor allem vor dem Hintergrund der Erfahrungen, die wir gesammelt haben, ja nicht an der Garderobe abgegeben. Gleichwohl – sonst hätte ich das Amt nicht angenommen – bin ich der Überzeugung, dass wir eine Chance haben, eine realistische Chance haben, den Reformprozess umzusetzen. Das ist im Übrigen auch ein Reformprojekt, was bundesweit mit viel Aufmerksamkeit, manchmal auch mit etwas Spott und Häme begleitet wird. Aber ich glaube, alle sind sich im Klaren, dass das, was wir hier in Thüringen im Moment machen, früher oder später auch richtungsweisend ist für andere Landesämter und vielleicht sogar das Bundesamt, weil ich glaube, wir sind uns alle einig trotz mancher Skepsis und Zurückhaltung: Nach NSU kann es nicht heißen "weiter so", sondern hier müssen einfach Reformschritte unternommen werden, damit sich Gleiches nicht wiederholt.

Deutschlandradio Kultur: Aber der Verfassungsschutz versteht sich ja als eine Art "Frühwarnsystem der freiheitlich-demokratischen Grundordnung in Deutschland". Aber das Frühwarnsystem hat versagt mit dem NSU. – Ist der Verfassungsschutz nicht auch überflüssig?

Stephan J. Kramer: Also, ich glaube schon, dass man nach dem NSU und den Ergebnissen aus den Untersuchungsausschüssen, die ja nun sehr deutlich herausgearbeitet haben, wo die Hauptfehler gewesen sind, in der Tat erklären muss, dass das Frühwarnsystem zu diesem Zeitpunkt, zu dieser Zeit, zu diesem Fall versagt hat. Ich denke schon, dass wir den Geist ein Stück weit, den Working Spirit, wenn man so will, auch ändern muss innerhalb der Ämter. Denn sie können noch so gute Regeln aufstellen, wenn die Menschen, die mit ihnen umgehen und diese umsetzen müssen, nicht die richtige Einstellung dazu haben, und ich drücke das jetzt mal sehr höflich aus, dann kann das nicht funktionieren.

Deutschlandradio Kultur: Wenn es nicht wie gewünscht klappt, werden Sie sich noch einmal für die Abwicklung einsetzen?

Stephan J. Kramer: Wenn ich den Eindruck habe, dass dieses Reformvorhaben nicht realisierbar wäre, dann hätte ich auch kein Problem, entsprechend die Konsequenzen daraus zu ziehen, auch für mich persönlich.

Deutschlandradio Kultur: Das heißt, das Amt abgeben und sagen, es funktioniert nicht?

Stephan J. Kramer: Ja.

Deutschlandradio Kultur: Blicken wir da noch auf eine mögliche Bedrohung durch islamistisch motivierte Terroristen. Es gab in verschiedenen Orten in Deutschland Festnahmen diese Woche. – Wir groß ist die Gefahr vor einem Anschlag?

Stephan J. Kramer: Wir haben in den letzten Wochen und Monaten immer wieder von Vertretern der Sicherheitsbehörden, aber auch der Innenminister, sowohl der Bundesinnenminister als auch unser Thüringer Minister, Innenminister und andere, klare Positionierungen dazu gehört. Wir haben ein hohes anhaltendes Risiko. Wir wissen, dass ganz Deutschland und auch Thüringen keine Insel der Glückseligen ist, sondern wir sind genauso gefährdet wie andere europäische Länder, wo es leider schon zu entsprechenden terroristischen Angriffen mit Toten gekommen ist, die wir alle betrauern und die wir auch alle schockiert gesehen haben.

Bis jetzt sind wir Gott sei Dank glimpflich davongekommen. Und ich will an dieser Stelle deutlich sagen, dass die Sicherheitsbehörden im Verbund, nicht nur die Verfassungsschutzämter, aber alle Beteiligten ihren Teil dazu beigetragen haben, dass manche Dinge frühzeitig erkannt werden konnten. Es gibt keine absolute Sicherheit, aber wir müssen unser Bestes tun, es denjenigen, die uns die Freiheit unserer Gesellschaft nehmen wollen, so schwer wie möglich zu machen. Das tun wir als Sicherheitsbehörden. Aber die Bürgerinnen und Bürger sind ebenso aufgerufen, aufmerksam, wachsam aufeinander zu achten und unter Umständen Dinge, die komisch sind, Dinge, die einem schwierig vorkommen oder die einem als Gefahr vorkommen, vielleicht dann den Sicherheitsbehörden auch zu melden, damit wir möglichst rasch dann entsprechend auch Gegenmaßnahmen einleiten können.

Deutschlandradio Kultur: Herr Kramer, wovor fürchten Sie sich mehr, vor islamistischen Terroristen, Neonazis, rechten Hooligans, vor "Pegida" oder Antisemiten?

Stephan J. Kramer: Da haben Sie eine schöne Mischung zusammengenommen. Ich glaube, das ist eine Empfindungssituation. Ich beurteile in der Tat momentan den rechtsextremistischen, rechtsterroristischen Ansatz, den wir leider auch in Thüringen deutlich sehen, als die größte Gefährdung.

Deutschlandradio Kultur: Sie meinen die Anschläge auf Flüchtlingswohnheime?

Stephan J. Kramer: Das sind nicht nur die Anschläge auf Flüchtlingswohnheime. Das ist ja nur ein Teil des gesamten Spektrums. Wir haben eine zunehmende Radikalisierung und Bereitschaft zu Gewalthandlungen in der rechtsextremen Szene in den letzten Monaten gesehen, sicherlich durch die Flüchtlingsdebatte auch nochmal in vielen Bereichen nochmal zusätzlich angeheizt, aber auch ohne die Flüchtlingsdebatte schon auf einem sehr hohen Niveau. Und da bilden sich zum Teil Strukturen ab, die mich in der Tat umtreiben. Ich will nicht sagen, ich habe da Furcht vor. Ich bin auch jetzt nicht derjenige, der schnell in Panik verfällt, aber das sind Dinge, die beherzte Gegenmaßnahmen erfordern, wenn wir überhaupt es noch schaffen, der ganzen Sache Herr zu werden.

Deutschlandradio Kultur: Rechter Terrorismus, den Begriff hat Ihr Vorgänger zum Beispiel lange nicht in den Mund genommen.

Stephan J. Kramer: Ich scheue mich nicht, Dinge so zu nennen, wie ich sie, nicht nur ich, sondern auch andere einschätzen. Ich habe schon zu früheren Zeiten darauf hingewiesen, dass wir – denken Sie nur an Wehrsportgruppe Hoffmann und andere Anschläge, die stattgefunden haben – auch schon andere Verfassungsschutzämter, das Bundesamt für Verfassungsschutz damals schon von Rechtsterrorismus gesprochen hat, auch wenn das vielen vielleicht als eine Übertreibung geklungen hat oder angesehen wurde. Ich scheue mich nicht davor, die Dinge beim Namen zu nennen, und ich glaube auch nicht, dass ich dabei falsch liege.

Deutschlandradio Kultur: Vielen Dank für das Gespräch.

Stephan J. Kramer: Ich danke Ihnen, ein schönes Wochenende.

Tacheles

Behinderten-Aktivistin Sigrid ArnadeGegen die übliche Mitleidsschiene
Tausende Menschen mit Behinderung demonstrieren im September 2016 in Hannover. Zu sehen ist ein Plakat mit der Aufschrift "Behinderte nicht ignorieren". (picture alliance / dpa / Holger Hollemann)

Gleiche Chancen für Behinderte? Dieses Ziel ist auch durch das neue Bundesteilhabegesetz noch nicht erreicht - findet Sigrid Arnade, Geschäftsführerin von "Selbstbestimmt Leben in Deutschland e.V.". Behinderte würden noch immer als Fürsorgefälle und nicht als selbstbestimmte Menschen betrachtet.Mehr

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